Мы разговариваем незадолго до мини-фестиваля минималистской поэзии. Что такое сегодня минималистическое письмо? 

Сейчас нет какого-то единого движения. Если объединять тексты по принципу объёма, в такое объединение попадут очень разные штуки. С одной стороны — всякая поэтическая комбинаторика: палиндромы Слово или фраза, одинаково читающаяся в обоих направлениях. Один из самых известных примеров палиндрома — «А роза упала на лапу Азора». ⁠ , анаграммы Перестановка букв или звуков в слове или фразе, позволяющая создать новое слово или фразу. Примеры анаграмм: «апельсин» — «спаниель», «Откровение: окно и ветер» (Дмитрий Авалиани). ⁠ и т. д. С другой стороны, например, верлибрические миниатюры — как у Артёма Верле — или тексты, наследующие восточным формам, — как русские хайку Традиционный жанр японской поэзии. Трёхстишие, состоящее из 17 слогов; по-японски записывается в одну строку сверху вниз, но при переводе на европейские языки занимает три строки. Важнейший автор хайку — Мацуо Басё. ⁠ Марины Хаген. 

— Он чо, того?
— Точно.

Палиндром Германа Лукомникова

На золотой горе сидели павиан и кобыла.
Они тайно вели диалог про сизые облака.

Анаграмма Валерия Силиванова

ледоход
тронулись в путь
следы рыбаков

Хайку Марины Хаген

Анаграммы и палиндромы — это почтенные формы, несмотря на то что они всегда выглядят свежо. А возникают ли на русской почве новые минималистические формы и жанры? 

Мне кажется, сейчас вообще приостановилось возникновение твёрдых форм или новых явлений. 

А почему сейчас неинтересно создавать новые формы?

Не то чтобы неинтересно… Существуют разные эксперименты, но они редко предполагают какую-то серийность, выходящую за пределы конкретного проекта. Сейчас трудно предложить какой-то тотальный проект, который будет подхвачен хотя бы даже небольшим кругом авторов. Это, грубо говоря, как в классическом авангарде: жест авангарден, когда производится в первый раз, а когда он повторяется, то авангардным быть перестаёт. Примерно так же и тут: ты можешь придумать что-то такое, что используешь один-два раза, но потом это уже не имеет смысла. А имеет смысл дальнейший поиск. 

Но ведь танкетки — придуманные Алексеем Верницким двустишия из шести слогов вроде «Воздух / Холст зодчего» или «ревную / и к бревну» — прижились, их продолжают активно писать. 

Танкетки — да. И есть куча всяких низовых жанров, вполне самобытных: всякие «пирожки», «порошки». Это тоже минималистская поэзия, она возникла у нас и бытует достаточно широко — но всё-таки находится в каком-то своём гетто.

Интересно, что они воспринимаются как фольклорные тексты, такие новые частушки. Хотя у них, понятно, есть авторы. Получается, что они стремятся к фольклорности, «ничейности»? 

В принципе, у них тот же самый механизм функционирования. Они расходятся, «вирусят» как мемы — хотя в энциклопедиях мемов часто бывает указан первоисточник: такой-то пользователь это опубликовал первым, и дальше пошло-поехало. Поэтому — да, это вполне себе современный фольклор. Но всё-таки авторы «пирожков» не очень стремятся сделать эти вещи авторскими. Не происходит этого институциализирования: «Вот это — моё!» 

А как предельно малые тексты вообще взаимодействуют с понятием авторства? Те же палиндромы, особенно несложные, часто придумывают по нескольку раз. В самом языке заложена возможность их возникновения, возможность их отыскать. 

Если говорить о комбинаторике и игровых формах, то, конечно, здесь есть проблема. Категория авторства немного размывается и проблематизируется — тексты могут в одинаковом или близком виде прийти в разные головы. Просто из разных точек жизни, это бывает. Например, Герман Лукомников Герман Геннадьевич Лукомников (р. 1962) — поэт, палиндромист. Долгое время публиковался под псевдонимом Бонифаций. Занимается популяризацией и исследованием палиндрома и других комбинаторных жанров, в том числе составил первую антологию русского палиндрома. Публиковался в журналах «Знамя», «Новое литературное обозрение», а также в изданиях для детей. Автор нескольких экспериментальных книг, в том числе «Хокку плюс», в которой дописывал рифмованные строки к классическим японским хайку. ⁠ иногда публикует тексты, которые довольно сильно похожи на другие тексты в той же технике — но там есть какое-нибудь совсем небольшое смысловое смещение. Пара акцентов, иногда буквально пара букв, которые меняют интонацию и смысл. Это позволяет сказать, что перед нами уже другой текст — ведь в небольшом объёме небольшое смысловое смещение становится существенным и работающим. 

Интересно, бывают ли судебные дела о плагиате в связи с маленькими текстами. Не было ли каких-то претензий типа «Он у меня украл анаграмму» или «украл двустишие»?

Вряд ли где-то в мире есть место, где палиндромисты и вообще авторы комбинаторной литературы на этом зарабатывают, — поэтому вряд ли и иски есть. Конечно, в качестве умственного упражнения было бы любопытно представить процесс экспертизы, но само событие маловероятно в реальном мире. 

С другой стороны, рекламный слоган — это то, на чём можно хорошо заработать, и это явно минималистический текст. 

Да. Тут есть граница, которую интересно было бы прочертить. Может быть, нужен какой-то анализ «литературоцентричной» рекламы — её довольно много. 

Можно было бы даже подумать про антологию таких текстов. 

Вот антология, наверное, будет связана с кучей правовых проблем. Но вообще интересно было бы придумать круглый стол, посвящённый анализу этих маргинальных, с точки зрения магистральной литературы, проектов.
 

А были ли эпохи в литературе или случаи с отдельными авторами, когда, наоборот, минимализм становился мейнстримом, приобретал какой-то вес, помимо собственно литературного? Если не считать японской традиции, где небольшие тексты, хайку и танка, составляют огромный массив? 

Есть авторы небольших текстов, которые приобрели значительную внелитературную репутацию, но это в основном афористика — когда минимализм начинает формулировать парадоксальные или чеканные истины. Это Омар Хайям — а с другой стороны, Игорь Губерман и моностихи Поэтическая форма, одностишие. ⁠ Владимира Вишневского:

Вы насмеялись на большую сумму...

О, как внезапно кончился диван...

Три года вместе?.. Гиннеса ко мне!

Лежу на страже Ваших интересов...

То есть либо какие-то развлекательные вещи, либо нравоучительные. В более широком контексте —  Станислав Ежи Лец Станислав Ежи Лец (1909–1966) — польский поэт, философ, афорист. В 1931 году выпустил первый поэтический сборник «Цвета», часть которого была написана в жанре фрашек — шутливых эпиграмм. Во время войны Лец был в концлагере под Тернополем, откуда ему удалось сбежать в Варшаву. После войны опубликовал сборник сатирических стихов и фрашек «Прогулка циника» и «Жизнь — пустяк». В 1950 году эмигрировал в Израиль, после возвращения и до смерти жил в коммунистической Польше. ⁠ , чьи крохотные тексты продолжают расходиться очень широко. Это скорее вес не в «большой литературе», а в современной информационной среде — благодаря широкой востребованности и бесконечной воспроизводимости.

Да, хотя Хайям и другие авторы рубайят Рубаи, рубайят — поэтическая форма, распространённая на Ближнем и Среднем Востоке, четверостишие. Персидский поэт Омар Хайям — наиболее известный автор рубайят. ⁠ , конечно, имеют именно литературный вес. А если говорить про прозаические жанры?

Хороший вопрос. В русской традиции это в первую очередь тексты Хармса. Есть прецедент из школьной программы — «Стихотворения в прозе» Тургенева. Они близки к минимализму просто в силу объёма. Не знаю, кто как воспринимает литературу в школе, но для меня это иногда было источником знаний о том, какой она вообще бывает. Например, что бывают небольшие стихотворения в прозе.

Очевидно, что мы в школе читаем достаточно много небольших текстов.

Чудная картина,
Как ты мне родна:
Белая равнина,
Полная луна,

Свет небес высоких,
И блестящий снег,
И саней далёких
Одинокий бег.

Афанасий Фет

Это минималистический текст — или уже нет? Он ведь очень экономен и по объёму, и по выразительным средствам (о чём писал в своей статье Гаспаров).

Мне кажется, что можно его считать тяготеющим к минимализму. Это вообще большой вопрос: где тут граница объёма, как техника и образный ряд влияют на наше решение — считать текст минималистским или нет. Например, в серии «всегоничего», которую я издаю, есть тексты не только минималистские в строгом смысле этого слова. Они могут быть небольшими, но насыщенными с точки зрения образов и оркестровки, как, например, у Ивана Курбакова. Но мне важен сам объём и те возможности, которые разные авторы могут в этот объём вложить. Собственно, можно сделать невесомый, почти ничего не использующий текст из нескольких слов, а можно вложить в те же четыре-пять строчек уже какой-то небольшой космос.

Ты довольно много занимаешься разными визуальными жанрами. Твои «блэкауты» — они на стыке визуальности и словесности.

Да, блэкаут — на границе изобразительного искусства и литературы. Это один из вариантов техники, которая появилась в конце 1950-х — начале 1960-х годов. Берётся существующий текст, обычно уже напечатанный, и часть его зачёркивается. Ты берёшь страницу и часть текста каким-то способом удаляешь — а то, что остаётся, складывается уже в какую-то новую историю. Это новый текст с новыми образами. А что делать с остальным — тут есть варианты. Можно это пространство как-то зарисовать, заколлажировать, придать ему дополнительное измерение. Блэкаут — это уже самая крайняя форма: оставшийся текст просто вымарывается чёрным маркером — black out. Остаётся чёрная фигура, в которой висят отдельные слова и словосочетания, составляющие новый текст.

Это придумал не американский поэт Остин Клеон, а кто-то до него?

Остин Клеон начал этим заниматься независимо от более ранних авторов. Он сам рассказывал, что каждое утро ездил на работу — был каким-то клерком, ему нужно было ехать довольно долго, он решил не тратить это время зря и выделял в «Нью-Йорк таймс» и других газетах слова, словосочетания и микросюжеты, которые хотел потом использовать в рассказах. Рассказы он так и не написал, а вырезок скопилось изрядное количество. Он их стал оформлять как отдельные тексты-блэкауты, а потом посмотрел, что этим уже больше полувека занимаются другие люди. Кстати, они тоже, параллельно этим занимаясь, друг о друге сначала не знали. Например, есть британский художник Том Филлипс, который сделал, наверное, самый известный проект в этой технике — «A Humument». И есть американская художница Дорис Кросс, которая в это же время занималась такими же экспериментами независимо от Филлипса.

А какие смыслы в это вкладываются, помимо чистого упражнения? Например, негодные тексты перерабатываются во что-то годное или устаревшим текстам даётся новое толкование, новое прочтение?

На самом деле тут очень много целеполаганий и смыслов. У каждого автора свой ответ на этот вопрос. У Филлипса это был случай чистой игры, который потом стал проектом на всю жизнь. Филлипс просто поспорил с другом, что купит у букиниста первую попавшуюся книгу, которая будет стоить определённое количество денег, и сделает из неё проект. И он купил книгу — роман английского писателя Мэллока «Человеческий документ», — начал делать проект и в итоге занимался им всю жизнь, с начала 1960-х до наших дней. Несколько лет назад вышло очередное издание.

А Дорис Кросс работала с ученическим словарём английского языка Вебстера. Для неё это была работа с личной памятью: это был тот самый словарь, по которому она училась английскому языку, когда была девочкой. Она таким образом работала с вопросами из своего прошлого. И тут в дело вступали не литературные, а чисто художественные штуки: Кросс первой работала с двухколоночным текстом, поэтому у неё получаются архитектурные вещи, каждая работа — это две башни, которые соединяются лесенками и так далее. А ещё есть Рональд Джонсон, который перерабатывал в этой технике «Потерянный рай» Мильтона, и у него была целая сопроводительная философия: чтение — это хаотический процесс, и каждый раз, читая книгу, мы читаем не ту книгу, которая была написана, и не ту книгу, которую читают другие, а как бы перескакиваем со слова на слово, и у нас складывается уникальная картина этой книги именно в текущий момент. И в книжке «RADI OS» он взял общеизвестный, канонический текст и попытался показать один из вариантов его индивидуального хаотического чтения.

Сейчас этого дико много. Есть антологии феминистского блэкаута, которые переворачивают всякие тексты, где усматривается патриархальная оптика. Её переворачивают с ног на голову — превращают патриархальные тексты в феминистские. Есть квир-блэкауты, где через переработку «Дракулы» рассказывается история осознания себя трансперсоной. В общем, дико много всего, и в каждом случае ответ свой. 

А какой ответ у тебя? Зачем ты это делаешь?

Грубо говоря, все тексты уже есть где-то снаружи, но моё дело, особенности моих зрения и слуха таковы, что я эти тексты аккумулирую и потом прореживаю, концентрирую до состояния, когда они начинают работать в поэтическом качестве. Блэкаут — это наиболее наглядная, напрямую показывающая этот процесс техника. Правда, сейчас я гораздо меньше этим занимаюсь, чем несколько лет назад. Я в этой технике для себя более-менее всё сделал. Я сейчас работаю над одним проектом — тоже в этой технике, — который будет продолжением моей книги «Ветер по частям». Она сделана из моих собственных подростковых графоманских стихов. И я вспомнил, что есть место в интернете, где собрано ещё больше этих моих старых текстов. Теперь я планирую изменить их не в книге, а отредактировать прямо там, где они лежат. Сделать из этого веб-проект. 

А технически это возможно сделать? Взять и зачернить страницу на «Стихах.ру»?

Я не зачерняю. Это, действительно, моя страница на «Стихах.ру», там редактор позволяет оставлять пустые строки и делать отбивки внутри строки. Так что это будет не блэкаут, а уайтаут: висящие на белой веб-странице отдельные строчки. 

А какое вообще ощущение от соприкосновения со своими старыми стихами? Какие у тебя отношения с ними? Их хочется немедленно уничтожить, спасти из них только отдельные зёрна чего-то хорошего?

Тут есть некий терапевтический смысл. Первое желание — уничтожить. А с другой стороны, не хочется. Всё-таки это был я, я это делал. Понятно, что там нет ничего, что можно было бы спасти в какой-то связности. Какие-то отдельные слова… Всю эту связанность приходится перерезать, как провода, и потом замыкать в другом порядке, чтобы это как-то начало работать. И каждый раз это довольно горячечное ощущение. Когда я работал над «Ветром по частям», то делал это одним потоком. Я просто сохранил и распечатал все эти тексты, пришёл пораньше на работу, заперся с маркером и одной сессией сделал все эти вещи. 

Возможно, это наиболее быстро написанная книга в истории русской поэзии. 

Возможно, возможно. Конечно, я про них до этого думал, но сама работа заняла не очень много времени.
 

Ты бы вообще назвал себя минималистом — или это только одна из твоих ипостасей?

Наверное, последовательно — точно нет. Если говорить о «просто стихах», то они, конечно, тяготеют к минималистской оптике, но всё же они недостаточно сконцентрированы. У меня есть выходы на территорию чистого минимализма, циклы небольших текстов, которые состоят из двух-трёх строчек, но в целом у меня так много всего разного, что я бы не решился с чем-то до конца идентифицироваться. И мне как раз важна невозможность себя определить и закрыть в тех или иных рамках.

Можно ли сказать, что наше время благоприятно для маленьких текстов — просто из-за устройства медиа? В силу более атомарного восприятия, в силу популярности твиттера или в силу того, что инстаграм предлагает квадратик — и «инстапоэты» пишут под этот квадратик тексты?

В общем, да. Из-за того как сейчас устроено информационное поле, у короткого текста гораздо больше возможностей встроиться в общий поток. Речь не о большой литературе, а о функционировании текстов в повседневности. И это не только полуфольклорные тексты вроде «пирожков», но и игровые, комбинаторные тексты. Например, большой отклик в соцсетях получают палиндромы Юлия Гуголева и Германа Лукомникова, анаграммы Валерия Силиванова. Ряд можно продолжать. Значит, эти тексты, несмотря на их сложную, с формальной точки зрения, природу, комфортно встраиваются в структуру развлекательного соцсетевого чтения. Понятно, что заполнять эти небольшие лакуны можно и другими текстами, которые будут работать иначе, как-то взрывать по-партизански весь этот информационный поток. Но пока не очень понятно, как это может работать.

Может, так же, как и реклама? Работают же таким образом политические лозунги.

В принципе, да. Те же лозунги ситуационистов Участники движения «Ситуационистского Интернационала», существовавшего в 1957–1972 годах в Западной Европе и Америке. Ситуационизм зародился в художественной среде, но позже движение политизировалось, его участники активно критиковали капиталистическое общество. Главной теоретической работой движения стал философский труд Ги Дебора «Общество спектакля», представляющий капиталистическое общество как застывший исторический момент, в котором невозможно проживать реальную жизнь. Сами ситуационисты отказывались от любых форм идеологии и утверждали, что ситуационизма не существует. ⁠ , лозунги парижского 1968 года могут восприниматься как единицы минималистской литературы. Об этом надо отдельно думать: пока нет проектов, которые бы с чем-то таким работали.

Я бы ещё хотел спросить про твою личную историю увлечения небольшими и экспериментальными текстами. Как ты понял, что это твоё?

С одной стороны, я читал всё подряд — и потом из этого сформировался пул авторов и практик, которые оказались мне внутренне близки. Среди них были авторы, которых можно в той или иной степени причислить к минимализму — например, Геннадий Айги Геннадий Николаевич Айги (1934–2006, настоящая фамилия Лисин) — чувашский и русский поэт и переводчик. Один из самых заметных русских поэтов-авангардистов второй половины XX века. Начал писать подростком на чувашском, поступил в Литературный институт, занимался в семинаре Михаила Светлова. В конце 1950-х познакомился с Борисом Пастернаком, оказавшим на него большое влияние. Был отчислен из Литинститута «за написание враждебной книги стихов, подрывающей основы метода социалистического реализма». Переводил на чувашский мировую поэзию, составил антологию чувашской поэзии. Автор многих книг стихов, лауреат различных премий, в том числе премии Андрея Белого и Международной отметины имени отца русского футуризма Давида Бурлюка. Выдвигался на Нобелевскую премию по литературе. ⁠ и Всеволод Некрасов Всеволод Николаевич Некрасов (1934–2009) — поэт, художник. Входил в Лианозовскую группу — неофициальное объединение поэтов и художников «второго авангарда». Имя Некрасова связывают с такими движениями, как конкретизм и московский концептуализм (притом что у Некрасова с этим кругом сохранялись напряжённые отношения). С конца 1950-х публиковался в самиздате, первые книги вышли в перестройку. Лауреат премии Андрея Белого за заслуги перед литературой. Был владельцем большой коллекции произведений неофициального искусства. Метод Некрасова подчёркнуто минималистичен (притом что он мог использоваться и для создания крупных произведений), его отличает особое внимание к семантике и звучанию отдельных слов и словосочетаний, «изнанке» речевых штампов. ⁠ . Я говорил, что я не последовательный минималист, но мне кажется, что это важно. 

И ещё важно другое. Мы уже говорили про маргинальность. Современная поэзия и так находится в маргинальной позиции, а минимализм внутри поэзии находится совсем на обочине. И несколько лет назад мне захотелось оформить картину этих разнородных, маргинальных, минималистских практик в одно поле. Отчасти для того, чтобы подсветить сами эти практики, которые, как мне кажется, недостаточно представлены. Но сделать так, чтобы они не лишились маргинальности — не как проблемы, а как свойства. Маргинальность в них заложена как работающий механизм, и не хотелось потерять с ней связь. Хотелось сделать что-то тонкое. Поэтому я стал думать и додумался до книжной серии «всегоничего». Сейчас к ней ещё прилагается канал на «Сигме»: там я публикую тексты, авторы которых ещё пока не написали на книгу, но, мне кажется, тоже требуют внимания. Я давно хотел прикрутить к этому ещё что-то выставочное, как раз одна из очевидных мыслей — попробовать делать выставки маленьких работ. Вот и Еврейский музей об этом тоже подумал. 

Мини-фестиваль минималистской поэзии пройдёт в Еврейском музее и центре толерантности 26 августа. Состав участников и регистрация — на сайте музея.