«Реставрация рождает только призраков»

Ольга Седакова — одна из важнейших современных русских поэтов и переводчиков, свидетельница и участница подпольной «второй культуры», друг и собеседник выдающихся писателей, филологов, мыслителей, богословов: Венедикта Ерофеева, Сергея Аверинцева, митрополита Антония Сурожского, папы римского Иоанна Павла II. Недавно в «Новом литературном обозрении» вышла большая книга интервью Седаковой — по этому случаю 15 ноября в кинотеатре «Пионер» с ней поговорили куратор публичной программы «Пионера» Сергей Сдобнов и руководитель «Полки» Юрий Сапрыкин.

Фото Евгении Давыдовой

Сергей Сдобнов: Вы были свидетелем и участником неофициальной «второй культуры» в СССР — движений, кружков, объединений, которые шли вразрез с официальной идеологией. Не могли бы вы рассказать об этом опыте, наметить некую карту этой культуры?

Ольга Седакова: «Вторая культура» была устроена так, что никто не мог её обозреть всю, как на карте, — каждый видел какой-нибудь свой фрагмент. Я могу рассказать о том, что видела я.

Вообще кругов, в которые собирались люди с творческими амбициями и планами — художники, музыканты, философы, было, я думаю, не так много. До какого-то времени их просто и не могло быть, потому что само «собирание вместе» было немыслимым. Создание любых кружков и групп интерпретировалось как антисоветский заговор, как криминальное сообщество. Я знаю человека, который в послевоенные годы оказался в лагерях за то, что они в студенческом кругу собирались читать и обсуждать Бхагават-гиту и что-то ещё древнеиндийское (официально изданные книги!). Возможным это стало в 60-е. Мы уже не боялись собираться. Но вряд ли эти круги можно назвать совсем открытыми. Обычно, когда ко мне кто-нибудь незнакомый приезжал из Ленинграда, он представлялся: «Я от такого-то». Была своего рода проверка, «свой» это или «не свой».

Репертуар официальной культуры был очень определённым, мы понимали, где проходят границы «разрешённого». Теперь (и уже давно, ещё мои студенты делали это в 90-е) с удивлением спрашивают: «А почему это не печатали? Почему это не показывали? В этом же нет ничего крамольного!» — и дальше будут перечислять то, что, по их мнению, можно было считать крамолой (выступление против правительства, против коммунизма и так далее). Что такого, собственно говоря, было в стихах молодого Бродского? Но мы-то прекрасно знали, чего «нельзя», хотя это было, вообще говоря, и нигде прямо не названным, списком не заданным и почти невыразимым.

Например, готовится художественная выставка… Кстати, мои знакомые художники, как правило, состояли в МОСХе Московский союз художников — крупнейшая общественная организация художников в Москве. Был создан в 1932 году (первоначальное название — МОССХ, Московский областной союз советских художников) в рамках кампании по созданию централизованных органов управления творческой интеллигенцией. В 1959 году стал частью Союза художников РСФСР как его московское отделение. Функционирует по сей день., участвовали в сезонных выставках. У художников и композиторов всё было не так жёстко. В Союзе художников были разные секции с разными принципами лояльности. Станковая живопись должна была быть совсем «правильной», не отступающей от соцреализма. Но у монументалистов или в секции декоративного искусства могли состоять и другие, свободные художники. В Союзе писателей отчасти эту роль играла секция переводчиков. Но в целом, конечно, писатели, прозаики так называемой второй культуры не стремились в Союз писателей. Нас не только не принимали, но и сами мы этого не хотели. Михаил Леонович Гаспаров, наш великий филолог, сказал мне (это было уже в 80-е): «Меня сегодня приняли в секцию переводчиков в Союз писателей». Я вежливо и неискренне сказала ему: «Поздравляю!» — а он ответил: «Скорее тут надо соболезновать». Он, вероятно, не считал это вступление слишком красивым жестом со своей стороны.

Мне очень хотелось бы, чтобы кто-то, хотя бы приблизительно, определил: из чего состояло это «что-то», что делало человека — художника, музыканта, философа — изгоем. Я не раз пыталась, но вряд ли это мне удалось.  Что-то совсем не прямо «идейное», не прямо «содержательное»… Но это что-то понимали одинаково и мы, и «они». У нас была одна и та же, я бы сказала, своего рода мистическая интуиция: вот эта картина может быть выставлена, а эта нет. Возвращаюсь к сюжету о выставке, от которой я ушла в сторону. Итак, висят две картины, представленные для выставки, два пейзажа. Приходит комиссия и с первого взгляда говорит: вот этот пейзаж можно выставить, а этот убрать. Разница между ними одинаково понятна и цензуре, и нам. Удивительная вещь.

О другой, «нормальной» литературной судьбе я не скучала. Меня не печатали, не принимали куда-то — это было ожидаемо и естественно. Но многие очень тяжело переживали свою исключённость из жизни, свою, можно сказать, «гражданскую смерть» (неподцензурных авторов нельзя было не только публиковать, но и упоминать в публичной сфере; так, Давид Самойлов в какой-то статье, написав обо мне: «Только долгая невстреча с читателем мешает ей стать большим поэтом», имел за это упоминание, как он мне рассказывал, какие-то неприятности).

Литература расходилась самиздатскими кругами. Это было удивительное время, когда сочинение издавали читатели. «Самиздат» — неточное название: не сам автор себя издавал; каждый читатель, который полюбил этот текст, становился его издателем. Каждый перепечатывал его в пяти экземплярах (пятый был уже малочитаемым) и раздавал пяти друзьям, которые делали то же самое. Окончательного тиража никто сосчитать не мог. Но я знаю, что он был достаточно широк и распространялся — географически — на огромном пространстве. Ко мне приезжали люди с моими перепечатанными книгами с Камчатки, с Дальнего Востока… Это поражало. Несмотря на всю эту махину замалчивания, твои вещи живут! Причём ты сам для этого ничего не делал.

Это была не наша работа, у нас не было никаких тайных типографий, множительных машин. Исключительно уважение и любовь читателя. Я и сама оказывалась не только в роли автора, но и в роли такого читателя-издателя. Мы вдвоём с замечательным филологом Ниной Брагинской Нина Владимировна Брагинская (род. 1959) — историк культуры, антиковед, переводчик и комментатор греческих и латинских авторов. Преподаёт в РГГУ и НИУ ВШЭ. перепечатали с рукописной авторской тетрадки «Москву — Петушки». Владимир Вениаминович Бибихин рассказывал мне, что он раза три перепечатал «Москву — Петушки» и мою «Похвалу поэзии» он перепечатывал ещё до знакомства со мной. По моим наблюдениям, центрами этой «второй независимой культуры» были университеты, музыкальные училища, институты.

Из поэтов «второй культуры» я оказалась больше всего связана с ленинградским кругом. С Виктором Кривулиным, замечательным поэтом, которого ещё по-настоящему не прочли, да и не издали, с Еленой Шварц, которая уже давно получила мировое признание. С Сергеем Стратановским, Петром Чейгиным. У этого круга поэтов были замечательные учителя и старшие друзья: Татьяна Григорьевна Гнедич, переводчица и потомок гениального переводчика «Илиады», Дмитрий Евгеньевич Максимов, профессор ЛГУ, блоковед, царскосел, в молодости общавшийся с Андреем Белым. Так сохранялась какая-то нить, связывающая времена. Этот круг поэтов был — словами Дмитрия Александровича Пригова — весьма «культурно вменяемым». И это отделяло их от авторов «первой культуры». Не только это, конечно.

Хотя с тех пор, как «стало можно», их напечатали, они так и не заняли своего места в истории нашей словесности. Общеизвестная история литературы или живописи советского времени не пересмотрена, там всё остаётся так, как это было в официальной версии. Там есть Вознесенский, Евтушенко, Кушнер… Естественно, Бродский усложнил эту картину, потому что от него уже никуда не денешься. Но изумительные литературные имена, названные мной, остаются как будто нелегализованными, неизвестными широкому кругу читателей.

Сдобнов: А что насчёт Москвы?

Седакова: В Москве у меня тоже были литературные знакомые и друзья. Прекрасный поэт Александр Величанский, которого тоже теперь мало кто знает. Позднее — Иван Жданов, Алексей Парщиков, которые занимали несколько «двойную» позицию: они учились в Литературном институте — но вместе с тем явно не принадлежали традиции советской поэзии. В нашем кругу поступать в Литинститут было почти то же, что вступить в партию. Может, это и несправедливо, но так мы к этому относились.

Из художников я могу назвать Михаила Матвеевича Шварцмана — эпохальный художник и тоже до сих пор известный в достаточно узком кругу. Он не участвовал в знаменитых скандальных выставках, как славная «Бульдозерная» «Бульдозерная выставка» — несанкционированная выставка двадцати советских художников-нонконформистов, одна из самых известных акций неофициального советского искусства. Состоялась 15 сентября 1974 года на пустыре в Беляеве. Организаторами выставки были Александр Глезер и Оскар Рабин, участвовали в ней, помимо Рабина, Виктор Комар и Александр Меламид, Борух Штейнберг, Владимир Немухин и другие художники. Выставка получила название «бульдозерной», потому что московская милиция разогнала её с помощью бульдозеров и поливальных машин.. Он и никогда не был в Союзе художников, хотя некоторые его ученики прекрасно туда поступали — и они ему помогали. В это время человек, который не состоит в Союзе художников, не мог купить хорошие краски, кисти, холст. Всё это продавалось только в спецмагазинах. Так же, как для членов Союза писателей была своя книжная лавка, где они могли свободно купить то, что для нас оставалось недоступным. И другие художники, так или иначе в начале пути связанные с мастерской Фаворского. Александр Корноухов, Александр Лазаревич (он был моим первым мужем)…

Издательство «Новое литературное обозрение», 2019 год

Юрий Сапрыкин: Был ещё круг гуманитариев, прекрасных учёных, которые как раз работали в тех же советских академических институтах и университетах. По прошествии лет кажется, с одной стороны, что невозможно провести в этой сфере чёткую грань: где культура «первая», а где «вторая». Но, с другой стороны, мы все прекрасно понимаем, что Аверинцев, Бибихин, Гаспаров, Вячеслав Иванов, Гуревич Арон Яковлевич Гуревич (1924–2006) — выдающийся учёный-медиевист, ведущий научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований РГГУ, автор многочисленных исследований по истории и культуре Средних веков. были очень чётко отделены от своих коллег с тех же кафедр. Где пролегала эта линия, как очерчивался этот круг?

Седакова: В нашем гуманитарном кругу тогда это называлось «элитой» — все, кого вы назвали: Лотман, Аверинцев, Мамардашвили, Пятигорский. Можно — упрощая — назвать их тартуским кругом. Все они публиковались в тартуских изданиях «Семиотики». Семиотика, структурализм были ведущим движением времени (Сергей Сергеевич Аверинцев к этому движению не принадлежал). Владимир Вениаминович Бибихин стал известен позже. У них было несколько другое положение: худо-бедно, но все они были включены в научные институты, в какие-то проекты, издавали статьи в общих сборниках. Труднее для них было издать книгу. Но тем не менее были специальные издания Академии наук, которые у меня сохранились: напечатанные на плохой бумаге, тесным шрифтом. Приходилось глаза ломать, но там мы могли читать то, что в широкой прессе не обсуждалось. Все эти великие гуманитарии были совершенно внутренне определёнными люди, у них не было никакой двусмысленности в отношении к тому, что происходит. Вместе с тем они не оказались в подвалах или на чердаках, как писатели или художники.

Что их отделяло от коллег? Я бы сказала — всё. Если о Петрарке писали Бибихин — и «обыкновенный» старший научный сотрудник, вы бы увидели два абсолютно разных сочинения. Люди, которые были сначала моими учителями, старшими друзьями, а потом и просто друзьями, — они были включены в мировой процесс гуманитарной учёности. Они выросли каким-то образом из него, каждый по-своему.

Сдобнов: Вы могли бы рассказать о принципах, которые были у этого «хорошего общества»? Сейчас кажется, что мы говорим уже о каком-то отдалившемся от нас мире.

Седакова: Да, я очень скучаю по этому обществу. Не знаю, называли ли его тогда «хорошим обществом», но, безусловно, так его понимали. Требовалась определённая культурная вменяемость, чтобы принадлежать к нему. Как минимум — чтение на основных европейских языках. И порядочность — свойство sine qua non Сокращение от латинского выражения conditio sine qua non — «необходимое условие».. Если человек делал что-то недостойное (в отношениях с властью, с идеологией), то он просто исчезал из этого круга. Его не обсуждали, не выгоняли — он сам каким-то образом исчезал. Юрий Михайлович Лотман, который так любил XVIII век и знал его, будто там жил, — он мог перечислять поимённо поручиков какого-нибудь полка или часами рассказывать о разновидностях дуэли, — он и сам держался как старый русский офицер (он и в самом деле был офицером на Отечественной войне). И это никак не была стилизация или «реконструкция». Это было реальное переживание как того, что определяет жизнь. В этом обществе были совершенно нетерпимы многие вещи, которые теперь среди интеллектуалов запросто проходят. Невнимание к собеседнику, неприятие критики, пресловутый стёб. Но прежде всего — профессиональные требования. Крайняя добросовестность — даже во внутренних рецензиях, которых никто не прочитает.

Сапрыкин: В одной дискуссии в фейсбуке кто-то задал вопрос: «Кого из русских философов можно считать по-настоящему оригинальным?» Не вторичным, не продолжающим какую-то западную традицию. В комментариях называли разные фамилии, в основном из Серебряного века, из русского религиозного ренессанса. И вы очень уверенно сказали: Владимир Бибихин. Могу я попросить вас сказать два слова о нём?

Седакова: Пожалуй, единственный из моих старших друзей, кто не был моим учителем, — Владимир Вениаминович Бибихин. Он не преподавал, когда я училась, он начал читать свои курсы только к началу 90-х. Тогда я читала его переводы, он был переводчиком самых головоломных текстов.

Сапрыкин: Это издавалось?

Седакова: Да, каким-то образом это издавалось. Люди, которые принимали в этом участие, умели находить какие-то особые ходы, щели. Почему-то вышел, например, двухтомник Николая Кузанского Николай Кузанский (1401–1464) — философ-неоплатоник эпохи Возрождения, теолог, математик, автор трактата «Об учёном незнании» и учения о Боге как «абсолютном максимуме», пронизывающем всё сущее и превосходящем все человеческие определения; сфере, центр которой везде, а окружность нигде. с переводами Бибихина, хотя религиозная литература в принципе не должна была выходить. Так, мне не удалось издать «Цветочки» Франциска Ассизского, хотя у этого проекта были такие заступники, как Гаспаров, Аверинцев, Лихачёв. Бибихин печатал (под псевдонимом) переводы из Григория Паламы Григорий Палама (1296–1359) — византийский богослов и архиепископ. Обосновал монашескую традицию исихазма, которая учит аскезе, безмолвию и поиску священного покоя в молитве. и других богословов. Он и тогда уже переводил Хайдеггера, хотя это оставалось самиздатом до какого-то времени. Да, его знали как виртуозного переводчика самых трудных авторов. То, что он писал сам, не появлялось на свет, пока он не начал преподавать в МГУ, в Институте мировой культуры. Открытие этого института было знаком новых времён: все, кто там состоял — тот же Аверинцев, Гаспаров, Бибихин, сам Вяч. Вс. Иванов, глава института, — все они в своё время были изгнаны из университета. Никому из них преподавать там не дали. Это одна из самых драматичных сторон произошедшего. Да, сами они реализовались, как это называют, они написали то, что хотели. Но они не создали школы. У них не было преемников. У меня, признаюсь, никогда не было педагогического пафоса, но Аверинцев — прирождённый просветитель, в самом высоком смысле этого слова. Ему всегда хотелось рассказать другим то, что он узнал. Ему не дали этого сделать. И теперь мы видим, как уходит из нашей гуманитарной жизни огромный континент Аверинцева: его мысли, его работ следующее поколение просто не знает.

Что же до собственно философии Владимира Вениаминовича Бибихина, её принято относить к феноменологии. Но это вопрос классификации. Положение его мысли крайне своеобразно в современности. Это никак не русский извод Хайдеггера. Его труды изданы в основном уже после его кончины (не менее 12 томов; их подготовила вдова, Ольга Евгеньевна Лебедева). И усвоение и обсуждение их только начинается.

Сдобнов: Но при этом «вторая культура» всё равно была пронизана идеями, влиянием этих мыслителей? Или я сейчас слишком обобщаю?

Седакова: Обобщить эту очень разнородную картину довольно трудно. Например, Гаспаров с Аверинцевым, ближайшие коллеги, были в вечной полемике друг с другом. Аверинцев был учёным германского, дильтеевского духа, он вводил людей в духовную традицию, в историю человеческого гения, а Михаил Леонович был убеждённым агностиком, жёстким позитивистом. Они всё время спорили. Вот пример. Как-то, помню, Сергей Сергеевич говорил о том, что греческая и римская культуры были культурами устного слова: нельзя представить себе античного оратора, который читает свою речь — говоря по-нашему — по бумажке. Аверинцев прекрасно развивал общий образ устного слова и устной культуры. А Михаил Леонович вдруг заметил: «Но ведь свитки были очень тяжёлые, их нельзя было развернуть перед публикой!» Сергей Сергеевич с досадой сказал ему: «Ну, вы просто хотите лишить меня «духа времени»!» Очень характерное столкновение.

Да, я не ответила на ваш вопрос. В творческих кругах были люди, которые очень следили за гуманитарной мыслью: Кривулин, скажем, да и Шварцман, для которого семиотика была важна. И концептуалисты — Дмитрий Александрович Пригов, Лев Рубинштейн. Я не раз видела Пригова на наших учёных конференциях. А были такие, кому все эти материи были совершенно чужды. Но умственный воздух эпохи существует, скажу я за Аверинцева, так что хотя бы косвенно эти движения встречались.

Сдобнов: Где происходили эти выступления?

Thesupermat/Wikimedia Commons

Седакова: Сергей Сергеевич выступал где угодно. Я помню, он читал лекцию в Тимирязевской сельскохозяйственной академии. И весь народ московский бежал туда, сходился «на Аверинцева», как на какого-нибудь тенора. Я помню, как Камергерский переулок вплоть до Тверской — видите, я уже употребляю нынешние, восстановленные С 1923 по 1992 год Камергерский переулок назывался проездом Художественного Театра. Тверская улица с 1932 по 1990 год была улицей Горького.названия улиц — был забит людьми, которые хотели послушать лекцию Аверинцева о каком-то второстепенном византийском поэте. Все эти выступления и исследования отвечали огромной жажде, которую наше образованное общество тогда испытывало. Даже не жажде знания. Потому что это не были просветительские лекции в плоском, упрощающем предметы смысле: «Сегодня я расскажу вам вкратце о богословах IV и V веков». Нет. Это была постановка вопросов, тоска по мысли, напоминание о естественной для homo sapiens среде жизни: общая атмосфера, в которой мы жили, была тяжёлым «безмыслием». Отупением ума, «инаконемыслием», по слову Мамардашвили. И всё, о чём они писали и говорили, воспринималось как вопрос к нам, как некое предложение — о каком бы редком, забытом, странном авторе ни шла речь.

Сдобнов: А как все эти круги пережили переход из СССР в свободную Россию?

Седакова: Они распались, рассыпались. Это случилось, я думаю, везде. У человека позднесоветского времени была своя маленькая родина: круг друзей, даже не обязательно культурный круг, но круг друзей, который заменял семью. Друзья были важнее, чем родные, потому что это был твой свободный выбор, ты выбирал себе единомышленников. А в семье часто не бывало никакого единомыслия. И всё это, все наши дружбы стали распадаться — по разным причинам. Я, кстати, ещё не сказала о своём «третьем круге». Первый круг — это литературный, второй — это наша гуманитарная культура, третий — это православная церковь. Это тоже особая среда, в которой, мне кажется, люди и первого, и второго моих кругов бывали очень редко. По большей части они не пересекались. За некоторыми исключениями, например в лице Аверинцева. Он был верующим, церковным человеком. Не человеком каких-то «духовных поисков», как можно сказать о многих участниках «второй культуры», или «бедной» религии», которую описал человек нашего поколения Михаил Эпштейн, а просто канонически верующим церковным человеком. И при этом великим учёным с мировым признанием. После его смерти Никита Струве Никита Алексеевич Струве (1931–2016) — русско-французский учёный, переводчик, историк русской культуры. Переводил на французский язык Пушкина, Лермонтова, Ахматову и других поэтов. Внук философа и экономиста Петра Струве.сказал о нём: «Это был последний христианский гуманист». Но я бы поспорила с ним: по-моему, он был одним из первых христианских гуманистов, потому что на самом деле их и в русской, и в европейской истории было совсем немного.

Церковный круг — это тоже было почти потаённое общество: всё-таки это были времена гонений. Мягких гонений, не грозящих прямо лагерем или расстрелом, как в иные времена. Были батюшки, вокруг которых формировались кружки новых православных. Все знают о таком круге о. Александра Меня. Но это был не единственный круг. Что же до церкви, до христианства, которое тогда притягивало к себе людей, это было нечто почти противоположное тому, что мы видим сейчас. Церковь была местом других людей — не официальных, не советских, а тех, кто выбрал этот путь и не боится идти по нему. Если становилось известно, что человек посещает богослужения, он чего-то непременно лишался. Гонения были не такие, как в предвоенные или послевоенные времена, когда «за веру» отправляли в лагерь, а то и убивали. Но всё же быть полноценным гражданином, занимать какие-то места в университетах, школах и т. п. — и при этом открыто объявлять: «Я исповедую православие» — было абсолютно невозможно. Люди в храмах тоже держались осторожно, друг с другом не слишком знакомились. При этом образовывались и, можно сказать, подпольные, и полуподпольные религиозные кружки. Такое уже было наказуемо как «религиозная пропаганда». Там люди вместе осваивали церковную культуру, что было очень непросто, потому что даже Священное Писание было практически почти невозможно достать. Но обычно находились более эрудированные люди, которые приходили и других просвещали. Я вела дома занятия по церковнославянскому языку. Был и свой церковный «самиздат». Переписывали, например, домашние молитвословы. Перепечатывали богословские труды.

Сапрыкин: Можете ли вы вспомнить сейчас людей, которые были тогда для вас образцом и примером исповедания веры, христианского служения? Кого-то, кто в этом кругу был тем же, чем для гуманитариев были Аверинцев или Лотман?

Седакова: Первое имя, которое здесь приходит в голову, — это владыка Антоний, митрополит Сурожский. Он был, безусловно, центром всего этого религиозного или православного оживления. Его беседы ходили в магнитофонных записях, в расшифровках и перепечатках. Он служил в Лондоне, несколько лет был экзархом Московской патриархии в Западной Европе, поэтому должен был посещать Москву несколько раз в год. И каждый раз он служил в каком-то из московских храмов и устраивал домашние встречи с молодыми верующими. Это были подпольные встречи в домах его московских друзей. Конечно, владыке пытались разными способами затруднить встречу с людьми: объявляли, что он будет служить всенощную в одном храме, все приезжали туда, а уже там объявляли, что службу перенесли в другой храм, на другой конец Москвы. И огромная толпа, которая собралась со всей Москвы, бегом бежала, зная, что уже всё равно опоздает, до другого храма. Ехать приходилось час или больше.

А как мы собирались на эти встречи, которые устраивал у себя дома, например, отец Николай Ведерников, замечательный священник! Его духовным чадом был, между прочим, композитор Альфред Шнитке. И другие музыканты: отец Николай музыкант по первому образованию, человек консерваторский (и его матушка Нина: она тайком занималась дома с детьми, обучая церковному пению). Мы сходились к нему и уже у метро приглядывались: вот этот человек явно идёт туда, надо держаться от него подальше. Это, конечно, была смешная конспирация: думаю, кому нужно, всё это прекрасно видели. Встречи с владыкой Антонием поражали: мы видели перед собой совершенно свободного человека. Он был англичанин по гражданству, он никогда не жил в советской России, всей этой неволи он совершенно не знал. И это был образ свободного и воспитанного человека. О его духовной силе не буду и говорить. Я помню, как однажды во время такой домашней встречи его спросили: «Спасутся ли некрещёные?» А у владыки, когда он сердился, вспыхивал такой огонь в глазах, как молния. Он посмотрел на спрашивающего: «А мы-то с вами спасёмся?» А спрашивающий стал ему говорить: «А я вот читал у Феофана Затворника, что некрещёные не спасутся». И тут владыка Антоний, взяв себя в руки, как сын придворного — он был не просто из аристократии, но из придворной аристократии родом, — сказал: «Это просто невежливо! Я вам говорю своё мнение, а вы мне — мнение Феофана Затворника!»

Такие люди, слава Богу, были. И сам отец Николай Ведерников: его семья вернулась из эмиграции, и в них тоже была свобода, которую здесь встретить было трудно. Когда здесь «дали свободу», то она приняла форму свободы вольноотпущенника. А та свобода была свободой глубокого, скромного, воспитанного человека.

Сапрыкин: 1990-е — это время, когда очень многое из того, что раньше было нельзя, стало возможным. Выходят ваши интервью, ваши стихи, вы можете поехать за границу, вы преподаёте в Университете. И тем не менее в ваших интервью 1990-х слышен какой-то обвал, который происходит за окном, или возникает ощущение этого обвала. Как вы переживали это время?

Седакова: Обвал — это солженицынское слово («Россия в обвале»). Я думала и чувствовала как-то иначе. Вообще самым значительным в эти годы для меня стали путешествия по свету. Меня стали приглашать туда, где выходили мои книги, и я с азартом человека, всю жизнь просидевшего за железным занавесом, соглашалась на всё. Крутилась по всему миру. Но так же поступали и люди, которые были старше меня, тот же Аверинцев. Я думаю, им хотелось и отдохнуть от той битвы с идиотизмом, на который уходила вся жизнь. Представьте себе: из года в год вы должны неизвестно кому доказывать, что такое-то слово можно употреблять, о таком-то авторе можно говорить… и т. п. Мы легко принимали приглашения: для нас открывался мир неведомый — и вместе с тем тот, который издали мы знали и по которому тосковали. Нет, это не западничество, как легко подумать. Это была тоска не по Парижу, Риму, Лондону — по мировой культуре, по человеческой культуре, не осквернённой, не изувеченной властью тупого начальника. В России такого пространства не осталось. Мы увидели то, чего никогда не должны были увидеть. Когда я впервые была в Англии, мы шли по Лондону с англичанином, и я ему сказала: «Я думала, что никогда в своей жизни этого не увижу». Что-то было рядом с нами — из знаменитых лондонских мест, может быть Биг-Бен. И мой сопровождающий мне спокойно ответил: «Then you’re in your never» — «Значит, вы в вашем «никогда». Действительно, я чувствовала, что оказалась в моём «никогда». Елена Шварц назвала это «жизнью после смерти». Я таких сильных слов бы не сказала. Но перемена огромная. Италия, Рим, Венеция, Париж, Прованс, Стокгольм… всего не перечислишь. И я ездила по миру не как турист и не как концертирующий артист — у меня были довольно длительные «стоянки» в разных местах, когда меня приглашали на какое-то время. Я провела почти полгода в Англии как Poet in Residence в университете. Я дважды была таким «поэтом в резиденции» в Америке, была там и приглашённым профессором. В Италии, на Сардинии я два года была приглашённым профессором… В Риме в университете La Sapienza… В общем, у меня была возможность увидеть европейскую жизнь вблизи и в ней участвовать, а не просто посещать и любоваться. Это страшно увлекало. Мне довелось встретиться с интереснейшими людьми нашего времени, у меня много друзей в разных странах.

Когда в 90-х я возвращалась из своих странствий сюда, было не страшно. В 90-е люди стали здесь приветливее. Уже на границе, на таможне тебя встречали не с этим страшным советским лицом (которое мы опять видим в наши дни), когда в тебе видят потенциального преступника. Была какая-то дружественность и доверие. В начале 90-х особенно. Естественно, во всех этих поездках я следила за тем, что происходит здесь. И видела не только приоткрывшуюся свободу. Я видела, что здесь пропадает то, что я любила в недавнем прошлом. Вы говорили про «чувство обвала». Не знаю, обвала ли. Скорее: несостоявшегося исхода. Распыления тех смыслов, которые мы так трудно и с такой теплотой собирали — вопреки всему — в потаённые годы. Подпольные семинары по ранней греческой философии, премьеры Шнитке, на которые сходилась «вся Москва», надежды на какое-то великое будущее новой поэзии, новой музыки, новой живописи…  Вот это исчезало, пришла попсовая культура, соц-арт, тотальная ирония. И дело не в ностальгии о прошлом. Исподволь готовился какой-то другой проект свободной, достойной жизни. А то, что получилось… нельзя было не чувствовать его обречённости.

Издательство Ивана Лимбаха, 2019 год

Сдобнов: Вас часто спрашивают о встрече с папой римским Иоанном Павлом II. Когда вы с ним разговаривали, какое у вас было чувство?

Седакова: Начну с начала. Вы знаете, когда всё это заварилось (когда я получила приглашение на обед в папских покоях), мне это казалось фантастическим предприятием. Вплоть до последней лестницы, по которой мы поднимались с Аверинцевым в папские покои. Я сказала Аверинцеву: «Ну, всё-таки этого не будет, наверное, это снится». Мы уже миновали швейцарскую гвардию, но мне до последнего казалось, что такого быть не может: мы у папы римского на обеде!

Эти встречи — Соловьёвские встречи — устраивал наш покойный французский друг Патрик де Лобье. В конце жизни он стал священником, сам папа его рукополагал, а всю жизнь он был университетским профессором, занимался социальной доктриной церкви, писал об этом книги. И очень любил Россию. Тогда такую особую тягу к России в Европе называли русским эросом. Действительно, в начале 1990-х не только мы ждали встречи с миром, встречи с Россией ждала и Европа. Там надеялись на «свет с востока»: теперь, после всего, что у нас творилось, явятся из-за железного занавеса люди, которые расскажут что-то новое, что-то другое. Ждали из России наследников Достоевского, Пастернака и встречали приезжающих с огромным энтузиазмом. У Патрика любимой фигурой был Владимир Соловьёв. Он основал Международное общество Владимира Соловьёва. Папа лично покровительствовал этому обществу, потому что он тоже любил Владимира Соловьёва и других русских мыслителей, он хорошо читал по-русски. В его энцикликах можно найти цитаты из Флоренского, из Бердяева, из отца Сергия Булгакова. Ему хотелось встретиться с русскими интеллектуалами. Это и было названо Cоловьёвскими встречами. Аверинцев уже был с папой знаком — я думаю, это он меня и рекомендовал как участника этих встреч. Четыре года, каждый раз в начале июля, мы встречались в его покоях, за столом. Я, как единственная дама во всей нашей компании, сидела по правую руку от папы. В последний раз он сказал мне необычайно галантно (он предлагал мне сесть за стол первой): «Вот ваше традиционное место, мадам».

Я очень мало к этому времени знала об Иоанне Павле II. И я ожидала, что это будет формальная парадная встреча. Как обычно «наверху». К тому, что «наверху», у меня здешнее скептическое отношение. Но когда папа вышел к нам (мы ожидали его в его библиотеке), я была поражена и осталась поражена на всю жизнь: увидела великого, искреннего, святого человека. Это каким-то образом было понятно сразу.

За два дня до этой встречи я успела в Риме — случайно! — купить книгу его стихов. А папа писал стихи до самой смерти, причём по-польски. Это было двуязычное издание, польско-итальянское. И я буквально за день до встречи успела её прочитать. И это оказалось очень кстати. Сначала он спросил меня (уже за столом), каких польских поэтов я люблю. И я ответила — Циприана Норвида Циприан Норвид (1821–1883) — один из крупнейших польских поэтов XIX века, наряду с Адамом Мицкевичем и Юлиушем Словацким. Самые известные его произведения — поэтический цикл «Vade-mecum», поэмы «Promethidion», «Quidam» и «Поэма о свободе слова», трагедии «За кулисами» и «Клеопатра». При жизни стихи Норвида мало публиковались, известность он получил посмертно. (между прочим, Бродский тоже его любил). Папа очень удивился и сказал своему секретарю <архиепископу Станиславу> Дживичу, который был и его духовником: «Подумай только, она выбирает как мы! Иностранцы обычно говорят: «Мицкевич, Мицкевич!» После этого он спросил: «А вот такого поэта, Кароля Войтылу, вы читали?» И тут я радостно говорю: «Читала!» (хотя это произошло только вчера). И он сказал: «Но не говорите, что вам понравилось». Я ответила, что могу сказать, что мне больше всего понравилось. Папа: «О, неплохо! И что же?» И я назвала «Песню о блеске воды» «Pieśńoblaskuwody». Польский я учила в Университете и с тех пор, конечно, сильно подзабыла, но читать могу. И он снова удивился и опять обратился к Дживичу: «А помнишь, в это время мы ездили…» — и начал называть имена каких-то польских деревень, где он был сельским священником. И сказал: «Тогда я это написал. С тех пор я никогда так сильно не чувствовал себя поэтом».

Нас предупредили, что при первой встрече мы должны подарить папе свои сочинения. Как раз в это время в Москве вышла моя первая книжка на русском языке. Это было в 1994 году. Через некоторое время после этого мне позвонил Патрик и сказал: «Могу вас поздравить, у вас есть великий читатель! Иоанн Павел II сказал мне, что всё время читает вашу книжку». При следующей встрече папа сказал мне об этом и сам.

Это одно из сильнейших впечатлений моей жизни, встреча с Иоанном Павлом II. Интересно, что то же говорят люди, совсем не склонные к религиозности. Мне приходилось встречать тех, кого папа к себе приглашал — не на обед, а просто на аудиенцию. Скажем, одну шведскую даму, врача, открывшую лекарство от какой-то врождённой детской болезни, до этого неизлечимой. Папа следил за подобными событиями, важными для человечества. Он приглашал таких людей к себе и благодарил, независимо от того, каких они держались убеждений и к какой принадлежали конфессии. Та дама, врач, мне сказала: «Понимаете, с моими убеждениями нельзя такое говорить, но я чувствовала: он святой». Этого нельзя было не почувствовать.

Сапрыкин: Задолго до того, как вы оказались в своём «никогда», вы, конечно, уже жили в Европе — в культурном смысле. Причём эта Европа во многом была выстроена из того, что советскими инстанциями не одобрялось. Как вы создали для себя эту вашу Европу, как встретили Рильке? Как Бибихин нашёл Хайдеггера? Как происходили эти встречи, если условий для них не было?

Седакова: Благодаря моим учителям. Мне необыкновенно посчастливилось с учителями, со школьных лет. Одним из первых таких учителей, уводящих в другой мир, был учитель фортепиано. У меня не было никаких специальных талантов, я не собиралась быть пианисткой, а просто училась играть на фортепиано, как все дети. Но мне встретился учитель, который был настоящим пианистом (он играл в дуэте с известным скрипачом Виктором Третьяковым). Он окончил школу при Консерватории ЦМШ, когда ею руководил ещё Генрих Нейгауз Генрих Густавович Нейгауз (1888–1964) — cоветский пианист, профессор Московской консерватории и её директор с 1935 по 1937 год.. От него первого я в 12 лет услышала о Рильке: объясняя, как играть какую-то пьесу, он сказал: «Вот у Рильке есть такое стихотворение… Ты знаешь такого поэта?» Достал немецкую книжку, прочитал и тут же сделал дословный перевод. И тут моя жизнь перевернулась: я просто не знала, что такие стихи возможны. Из «Часослова»: дорога проходит через заброшенную деревню, и тот, кто по ней ушёл, тот, наверное, ещё идёт, а может быть, давно уже умер в пути.  «И кто из дому странствовать уйдёт, / В пути, быть может, смерти обречён» (перевод Сергея Петрова).Эти две последние строчки у меня внутри всё перевернули. Далёкая мысль: идёт или умер — неизвестно и уже несущественно…

И в дальнейшем мне встречались разные удивительные люди, которые учили меня разным вещам, и древним, и совсем современным… Я даже не начну всех их здесь перечислять. Роль одного такого проводника в те времена была огромной. Фэри фон Лилиенфельд, исследовательница русской агиографии, однажды была в Ленинграде, но не могла войти в Летний сад: она оказался огорожен какой-то глухой стеной. Русские попутчики ей сказали: «Ничего, тут есть дыра, в неё мы и войдём». И Фэри сказала: «У вас везде стена, а в стене всегда дыра!» Эта её фраза вошла у нас в пословицу. Так вот, мне всё время встречались люди, которые знали, как пройти сквозь эти стены. Впрочем, я думаю, что в Москве или в Питере встретить таких проводников было куда легче, чем в провинции.

Сапрыкин: Как вы смотрите на то, что происходит сейчас в Европе? Видите ли вы откат (прежде всего — в политике) от гуманизма и либерализма обратно к идеям нации, крови, к предельно консервативным ценностям, к режимам, которые уже совершенно не тяготеют к объединению и к общеевропейским ценностям, а желают, наоборот, отгородиться от соседей и зажить своим традиционным, архаичным миром?

Седакова: Мы живём в эпоху великого перелома цивилизации, и подобные движения — только часть происходящего. Я думаю, мы видим нечто подобное эпохе Великого переселения народов: границы государств размываются, и строится какое-то совсем другое, надгосударственное объединение, о котором раньше нельзя было и помыслить. Причём объединение стихийное: появляется, например, новая валюта, деньги, которые не принадлежат никакому государству, — это удивительно! И в такую переломную эпоху никто не знает, чего ждать и как себя вести. Это состояние можно назвать растерянностью. Чувствуется, что начинается или уже началась совсем другая эпоха, но куда она развернётся — как представить? Ретроградные движения, о которых вы сказали, — попытка остановить это новое. Вероятно, обречённая попытка. Реставрация рождает только призраки. Но и новое, подступающее скорее пугает, чем привлекает: энтузиазм «нового мира» давно кончился. Что останется от наших ценностей? В Европе я не раз слышала такие разговоры: наши земли заселят другие люди, это факт. И что мы им передадим — и что из этого они сохранят? Это говорится уже почти спокойно. Дело решённое, нужно только обсудить, что мы оставим другим после себя. То же, между прочим, говорят и о христианстве (язычестве): живое «народное» христианство уже не в Европе — в Азии, в Латинской Америке, в Африке. Что им передаст европейское двухтысячелетнее христианство?

Сапрыкин: В вашей книге интервью несколько раз возникает выражение «антропологический кризис». Что вы имеете в виду? Как вы можете это расшифровать?

Седакова: Старая антропологическая, гуманистическая картина Европы всё-таки была христианской. Даже если отдельный человек не был ни церковным, ни верующим, его система ценностей — этих «можно», «нельзя», «хорошо», «плохо» — всё-таки уходила корнями, как говорил Аверинцев, «к соединению Афин и Иерусалима» (в последние годы он добавил к этой классической диаде третий член: Рим). Та новая жизненная позиция, которая вырисовывается теперь, явно хочет строиться на каком-то новом основании, без Афин и без Иерусалима. Без цивилизации, прямо идущей от природы и вписанной в неё. Мысль о том, что природа стоит на грани гибели, — одна из главных тем, которая в Европе всех объединяет. Она переходит в практические действия, в педагогику (уже не одно поколение выросло в школах, где преподают экологическое мышление). У нас это ещё совсем не так, нам как будто пока не до этого. Но она сама врывается — с темой отходов, например, которые становятся острейшей политической проблемой. Да, все измерения, в которых традиционно существовал человек, зашатались. Я не говорю, что это конец света (я вообще не люблю такой ход мыслей; Аверинцев говорил, что мир кончался уже много раз), но это очень большой перелом, неизвестного нам размаха и последствий.

Сапрыкин: Нам вообще часто кажется, что с нами происходит нечто особенное, особенно трагичное, чего никогда раньше не было. Сейчас можно слышать разговоры о том, что в современном мире техника и технология до такой степени занимают сознание человека и его жизнь, что полностью лишают его своего «я» или возможности вернуться к самому себе. Происходит ли действительно на этом технологическом этапе цивилизации что-то особенное с человеком, из-за него или вопреки ему?

Седакова: Прежде всего, я хочу напомнить, что люди обычно говорят так про каждое «своё время». Лев Николаевич об этом писал в «Войне и мире». Кто-то из неприятных героев рассуждает там про «наше время». И Толстой замечает: как всем посредственным людям, ему казалось, что он прекрасно понимает «наше время». Но, безусловно, у нас есть и объективные основания думать, что происходит что-то, чего никогда не бывало и последствий чего мы не можем предсказать. Меня, признаюсь, гораздо больше, чем отравление вод и воздуха, тревожит движение человеческого гения: куда он идёт? Он уже читает геном — и где его граница? Между прочим, древняя поэзия очень хорошо знала эти fas и nefas — некие изначально установленные «можно» и «нельзя». «Нельзя» не потому, что государство или религия это запретили, а потому, что для человека вообще так нельзя. У Горация есть знаменитый стих: gens humana ruit per vetitum nefas, «человеческий род рвётся через запрещённое «нельзя». «Дерзко рвётся изведать всё / Род людской и грешит, став на запретный путь» (перевод Николая Гинцбурга). Ода 3. Написана в 19 году до н. э. на отъезд Вергилия в Грецию. Этот стих любил Карл Маркс, он видел в нём гимн человеческой дерзости! Но для самого Горация этот переход границы дозволенного был ужасен. Дальше в этой оде он говорит о том, что добром это не кончится. А имел он в виду всего лишь изобретение мореплавания. Стихия моря не принадлежит человеку, над этой стихией он не должен властвовать. Так что уже мореплавание Гораций понимал как переход через nefas. Что же говорить, когда люди переходят границы неба, границы космического окружения Земли? Но главное — границы отношения к человеку, видя в нём рукотворный объект, чьи гены, например, можно изменить, как нам кажется, к лучшему? Я думаю, что следующим движением этого хищного человеческого гения будет работа с психикой.

Сапрыкин: Она уже происходит.

Седакова: Обыденная — да, но целенаправленная генная инженерия может быть следующим шагом. И здесь у меня возникает вопрос: а где граница? Где та дверь, в которую, как в сказке, нельзя входить? Мы уже как будто превзошли всё дозволенное: конструируем человека, как нам нравится. Это меня очень тревожит, но, боюсь, никто не сможет этого остановить. Если Грета <Тунберг> говорит о чём-то осязаемом, о том, что как-то можно ещё изменить (хотя трудно было бы нам всем отказаться от воздушных перелётов), то никто не может приказать человеческому уму: «Не надо внедряться в генную инженерию!» Почему это страшно? Фундаментальное свойство человека состоит в том, что будущего знать он не может. Даже чувствует, предчувствует будущее он хуже, чем неразумные твари. И с такой слепотой о будущем затевать такие дерзкие и имеющие необратимые последствия авантюры!

Сапрыкин: Другой сюжет, о котором в последние дни часто вспоминают в связи с юбилеем падения Берлинской стены, — произошедшая в последние 30 лет «невстреча» России с Западом: этой встречи ждали как чего-то чудесного и взаимообогащающего, и вот она драматически не случилась. Обе стороны сейчас смотрят на политику и культуру друг друга с опасением, с недоверием: в Европе — в меньшей степени, а в России мы постоянно говорим о каком-то «особом пути» и о неких разрушительных силах, которые должны извне этому «особому пути» навредить. Есть ли во всём этом какое-то новое понимание нашей «особости», понимание, что такое русская культура, что она могла бы дать Западу, что мы должны или что мы хотели бы в ней сохранить?

Седакова: Чтобы ответить на этот вопрос, нужен взгляд со стороны. Как человек не может сам сказать, за что его любят, — это скажут другие. Во всяком случае, Россию, уж конечно, любят не за весь тот милитаризм, который в последние годы у нас насаждается и превозносится — и уже преподаётся в школах. Никакую страну никто не полюбит за её агрессивность или за её военную мощь. Да и все остальные наши официальные доблести не могут никому нравиться — думаю, что и внутри страны они нравятся только очень определённой части населения. А если мы спросим европейцев — таких как папа Иоанн Павел II, который очень любил Россию, — все они скажут более-менее одно. Назовут по-разному, быть может. Иоанн Павел назвал это «красотой души».

Я никак не могу сказать, что такие «русофилы» — просто легкомысленные романтики или что они питают иллюзии, которые мы поможем им развеять. Если многие годы это их привлекает, если они находят в России то, чего в других местах не могли найти, значит, эта красота души и в самом деле существовала, а может быть, существует и сейчас. Европейские и американские интеллектуалы не раз говорили мне, что сами они слишком «прямые», слишком любят расставить всё по местам и по порядку, а в России есть какая-то особая мягкость, гибкость, чуткость. Быть может, это та особая свобода, о которой писал Мандельштам в своих размышлениях о Чаадаеве. Безусловно, это не черты всей нации, всей страны — но это черты благородных и одарённых русских людей.

Горе в том, что жизнь в нашей стране устроена так, что лучшие свойства человеку осуществить крайне трудно, зато злу предоставлена свобода, как нигде. Если бы это можно было изменить, мы увидели бы совсем «другое русское».

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera