Между этими двумя изданиями прошло семь лет. Изменилось ли что-то в книге?

В книге ничего не изменилось. Мне кажется, там появилось двоеточие в библиографическом описании, которого раньше очень не хватало. Вообще, оказалось, что я неплохо поработал над книгой: со времени первого издания я нашёл максимум около 20 сюжетов, которые не попали в указатель. 

А как вообще накапливается материал в такой работе? 

Анекдот — это жанр городского фольклора. Фольклорный текст передаётся из уст в уста, когда его перестают рассказывать, он погибает. Он уходит из актуальной фольклорной традиции и сохраняется, только если его кто-то в какой-то момент зафиксировал. Я работал с советскими анекдотами, а это традиция, в общем, умирающая: сейчас живо множество носителей позднесоветской традиции, но анекдоты довоенного времени вживую редко пересказываются — значительная часть и текстов, и сюжетов сохранилась только в записях. Поэтому, чтобы реконструировать, какие анекдоты люди рассказывали в 1920–30-е годы, нужно было обращаться к письменным источникам и искать записи анекдотов. Если текст был популярен, то можно найти несколько десятков записей в самых разных источниках. 

Естественно, работа над такой книжкой никогда не может быть доведена до финальной стадии. Ты сам решаешь, когда передаёшь её в издательство, потому что постоянно приходят новые источники. В книгу вошло около 6000 сюжетов, так что полтора-два десятка неучтённых — это не так много. 

Давайте поясним: в чём разница между текстами анекдотов и сюжетами? Если я правильно понимаю, шутка может подстраиваться под разные реалии — и вот эти реалии уже определяют конкретный текст.

Я немного по-другому сформулирую: анекдот — это короткий фольклорный текст, который обладает пуантом, то есть неожиданной смеховой концовкой. И при сохранении пуанта анекдот может повествовать об очень разных вещах. Один и тот же анекдот может в 20-е годы рассказываться про мошенников-большевиков, а в 80-е он изменится и станет анекдотом про охочего до дорогих цацок Брежнева. Это будет один и тот же сюжет, но он будет представлен разными вариантами. 

Я видел, что в книге есть анекдоты, которые сюжетно не меняются чуть ли не со времён Античности. 

Да. 

А есть ли какие-то советские анекдоты, которые в изменённом виде бытуют сегодня?

Конечно. Надо сказать, что сейчас на анекдотическом рынке не очень большой ассортимент. Это связано с кризисом традиционного фольклора — и даже с кризисом того, что пришло ему на смену. Анекдоты сейчас рассказывают гораздо меньше, потому что все сидят на мемах. В целом анекдот продолжает хождение и в классическом виде, но гораздо меньше — скорее всё превращается в подпись к картинке. Естественно, если смотреть на традицию современного политического анекдота, я встречаю советские сюжеты, которые естественным образом встраиваются в современность. Условно говоря, про Путина могут рассказывать классические анекдоты о тиране или авторитарном правителе, которые в 1950-е могли рассказывать про Сталина, а до этого — про кого угодно и где угодно. 

Встречаются и картинки-мемы, где в качестве подписи используется пуант старого советского анекдота. Но тут не очень понятно. Иногда я встречаю довольно грубые «подделки»: ощущение, что главный инженер мемной фабрики отчитывается по плану и просто адаптирует всё что может под современность — получается довольно коряво. Это похоже на работу редакторов, которые сотрудничали с немецкими войсками и издавали на оккупированных территориях сборники «советских анекдотов». Они могли брать 80 процентов естественного советского материала и от себя добавлять для объёма какие-то свои авторские шутки, сильно политизированные и не очень удачные, выдавая их за анекдоты. 

Вопрос армянскому радио: «Относятся ли клопы к строителям коммунизма?» — «Несомненно. В них течёт рабоче-крестьянская кровь».

Итак, фольклористы становятся свидетелями того, как жанр умирает — и этот жанр они ещё сумели застать и зафиксировать?

В каком-то смысле. Если говорить об отношениях фольклористов с советскими анекдотами, то в советское время этим заниматься было практически невозможно — и у меня есть ощущение, что советскому анекдоту не очень повезло, потому что за него взялись довольно поздно. У нас не очень много записей политических анекдотов, сделанных, когда эта традиция была ещё живой. И в целом собиранием советских анекдотов в 1990-е профессионально мало кто занимался. Традиция оказалась зафиксирована не фольклористами, а множеством непрофессионалов.

То есть люди записывали для себя?

Да. Есть такое понятие «насрать в поле» — это когда фольклорист приезжает работать в деревню и учит местных текстам из других краёв, засоряя местную традицию. И многие люди, собиравшие анекдоты, того не желая, исполнили этот номер. В постсоветское время стремились всё собрать и опубликовать — и теперь мы про анекдоты судим в основном по каким-то сборникам 1990-х годов, а это всё сборники с очень «нечистыми» текстами.

Получается, сборники проникли в среду рассказывающих — и из них теперь анекдоты и рассказывают?

Да. И теперь люди говорят: «А вот был такой популярный советский анекдот…» — и цитируют что-то из «Истории Советской России в цитатах, анекдотах и балалаечных мотивах». И оказывается, что это текст, придуманный в 1990-е каким-то заправским остряком из интеллигентной тусовки — и анекдотом это никогда не было. 

Но ведь если текст, что называется, «пошёл», стал распространяться, это означает, что жанр выдержан удачно и текст действительно стал анекдотом?

Да, именно. Это может стать анекдотом, но это будет анекдотом 90-х годов, по которому мы не должны судить о советской традиции. С анекдотом вообще сложность в том, что его очень сложно датировать по содержанию. На защите моей диссертации встал один довольно известный историк и сказал, что в 1930-е годы был популярен такой вот анекдот. Я ответил, что нет ни одной фиксации этого анекдота в 1930-е годы, это поздний анекдот, который «вылезает» только в 1970-е. И я совершенно не мог опровергнуть его уверенность, потому что он говорил: «Это анекдот 30-х годов», хотя по возрасту у него нет оснований считать себя экспертом по традиции 30-х.

Как вы пишете, в СССР у анекдотов было совершенно неформальное бытование, их не печатали и почти не упоминали. И всё-таки: какое было соотношение традиций между анекдотами и официальным юмором и сатирой — от «Крокодила» до Райкина, условно говоря?

Всё взаимопроникаемо. Во-первых, в СССР печатали анекдоты до 1927 года. Какие-то нэпманские сборнички. Позднее, в 1980-е, тоже что-то печатали. А если сплошняком читать подшивку «Крокодила», то найдёшь какое-то количество анекдотических сюжетов, которые авторы карикатур и фельетонов просто переделывали под свои нужды. Пуант брали из фольклора, но заменяли, например, Сталина на Гитлера. И это «прокатывало». Очень хорошо это взаимопроникновение можно отследить по военным материалам. В военное время был большой запрос на юмор, даже слово «анекдот» на какой-то момент вернулось в официальную прессу. До войны и после войны в прессе слово «анекдот» не встречалось, а во время войны в газетах появились разделы «Военные анекдоты», и там печатали про Гитлера те анекдоты, которые в устной традиции часто рассказывались про Сталина. 

Кстати, по поводу анекдотов о Сталине. Я не раз в спорах со сталинистами встречал утверждение, что на самом деле в СССР никого за анекдоты не сажали или это были единичные случаи. Насколько задокументированы репрессии за анекдоты, насколько они были распространены?

У нас нет никакого законодательного акта, на который можно было бы сослаться, когда мы говорим о репрессиях за анекдоты. Слово «анекдот» в официальной советской документации встречается не так часто. Но с каждым годом, по мере того как мы узнаём больше о репрессиях, по мере того как документы судебных и следственных дел становятся доступны общественности, мы видим, что всё-таки на низовом уровне это задокументировано довольно неплохо. Есть проект «Открытый список», который составляет мартиролог людей, погибших от государственного террора. Они работают напрямую с судебными и следственными делами из архивов, и там постоянно в документах встречается среди пунктов обвинений то, что человек рассказывает политические анекдоты. И вылезает фиксация текстов.

То, как реальность соотносится с записью в судебно-следственном деле, — довольно сложный вопрос, потому что там особый язык говорения о жизни. Слово «анекдот» в следственном деле может быть заменено на что угодно, на формулировку типа «антисоветская пропаганда и агитация с контрреволюционным выпадом в сторону одного из вождей советской власти». Большой террор — это период, когда дела по конвейеру и детальное документирование процесса никого не волнует: постановление на арест, анкета, два страничных допроса, постановление «тройки» и приговор — и всё. Поэтому зачастую мы не можем понять, что скрывается за этими бумажками. Но и при этом у нас есть десятки, сотни упоминаний анекдотов в судебно-следственных делах. 

А можете вспомнить какой-нибудь анекдот, за который человека посадили?

Вот одна из моих любимых записей — очень безграмотная, прямо из доноса:  

«По просьбе начальника УНКВД Бардымского района т. Могилевцева излогаю контрреволюционный анекдот рассказанный мне Утягановым. Будьто, в годовщине Октябрьской революции, вожди (т.т. Сталин, Ворошилов, Калинин и четвертого не помню) беседовали о том, как сделать к празднику такое необыкновенное, чтобы и весь мир бы удевился и рабочие были бы довольны. Будьто один из них предлагает: «Раздать всем рабочим по пару сапоги». На это предложение будьто возражает т. Ворошилов, говоря: «Неужели вы хотите мою Красную армию без сапог!». После этого будьто еще один предлагает раздать по мешку хлеба всем рабочим, а на это предложение будьто возражает т. Сталин, говоря: «Неужели вы хотите оставить вторую пятилетку без хлеба». Тут будьто случайно их подслушивает один мальчик и будьто он подойдет к ним и говорит: «А я знаю, что надо делать!». Вожди будьто спрашивают его: «Ну что?». Мальчик говорит: «Стойте против друг друга!». Вожди будьто слушаются. Потом мальчик командует: «Возьмите ружья!» и еще командует: «Пли!». А вожди удивленные будьто спрашивают мальчика: «Ты что сума сошел [нрзб.]?». А мальчик, будьто, им отвечает: «Если вы стреляли бы друг в друга к празднику, то весь мир бы удевился и рабочие были бы довольные».

В указателе есть и анекдоты про тех, кто рассказывает анекдоты, про «анекдотчиков». Насколько я понимаю, существовали слухи, что анекдоты в целях провокации придумывают в органах. 

Да, было два противоположных слуха: что придумыванием анекдотов занимается соответствующий отдел КГБ (на этом слухе, если я правильно помню, построена книга Олега Нестерова «Небесный Стокгольм»). А второй — противоположный: что на Западе в специальных отделах сидят русские эмигранты и над СССР, как колорадских жуков с самолёта, разбрасывают свежие клеветнические измышления. 

Существует легенда, что Карл Радек Карл Бернгардович Радек (настоящее имя Кароль Собельсон, 1885­–1939) — польский, немецкий и советский революционер. Взял псевдоним в честь персонажа романа польского писателя Стефана Жеромского «Сизифов труд». Член Польской социалистической партии с 1902 года, РСДРП с 1903 года. Приехал в Петроград после Октябрьской революции, был участником революции в Германии. С 1919 по 1924 год — член ЦК РКП(б). Поддерживал Троцкого, выступал против коллективизации, за что был исключён из партии, затем публично раскаялся в своих взглядах, был восстановлен, но в 1936-м вновь исключён и арестован по делу «Параллельного антисоветского троцкистского центра». Был убит в тюрьме по приказу Сталина. Радек славился своим остроумием, ему приписывали авторство множества шуток и политических анекдотов, ходивших по Советской России в 1920–30-е. ⁠  сочинял анекдоты. 

Да. Карл Радек — это такой записной остроумец 1920-х, ему приписывались многие анекдоты. Но это естественный для фольклора процесс: есть какой-то остроумец типа Ходжи Насреддина, и к нему «прилипает» всё больше и больше текстов. Но доказать или опровергнуть реальное авторство довольно сложно. Текст становится фольклорным, когда теряет свою привязку к автору. 

Сталин вызывает к себе Радека и спрашивает: «Слушай, что же ты выдумываешь обо мне анекдоты? Ведь я всё-таки вождь мирового пролетариата!» — «Ну, знаешь, такого анекдота и я не выдумаю!»

А не известны какие-то случаи, когда анекдот действительно исходил от власти? 

От власти — нет, но есть случаи, когда мы с определённой долей уверенности можем судить об авторстве анекдота. У меня в книжке есть истории про Бима и Бома — советских клоунов. Они исполняли репризы, из которых потом выросли анекдоты. И возможно, какой-то из приписываемых им анекдотов — действительно часть их репризы. А может быть, они взяли уже существующий анекдот, поставили его на манеже и тем самым способствовали его распространению. 

Вы говорили об эмигрантах, которым приписывали распространение анекдотов. Но ведь в самом деле многие собрания были изданы именно в эмиграции?

Да. 

Как советские анекдоты туда попадали и насколько они аутентичны? 

У нас действительно самый массовый источник записей анекдотов — это публикации в русском зарубежье. В СССР сборники после 1927 года не публиковались, а в эмиграции их вышло штук 40. И они довольно хорошо группируются по волнам русской эмиграции. Сборники первой волны вообще очень достоверные, потому что в 1920-е ещё довольно прозрачная граница. Выезжающие люди вывозили актуальную советскую традицию и там её публиковали. Потом вторая волна — это люди, которые остались на Западе, когда закончилась Вторая мировая война, в том числе сотрудничавшие с немцами. И там целый куст сборников, которые выходили даже в Аргентине. Представители русскоязычной и украинской эмиграции второй волны издавали такие забавные сборники. А третья волна — это уже исход евреев из СССР, в еврейской среде этот жанр фольклора был очень популярен. Анекдотопечатание было поставлено на широкую ногу, есть несколько хороших сборников. Наконец, ещё западные журналисты немного собирали этот материал, и он есть в их записях на разных языках. 

Секретарь сельской парторганизации пришёл в церковь к батюшке просить в долг стулья для заседания в клубе. Поп отказывает, говорит, стулья нужны ему самому. «Если ты мне сейчас не поможешь, батюшка, — грозит парторг, — я не буду пускать своих пионеров петь в твоём церковном хоре». — «Ах, так? Тогда я твоим комсомольцам не буду давать рекомендации в семинарию!» — «Ах, так? Тогда я твоим дьячкам не буду давать профсоюзные путёвки в дома отдыха!» — «Ах, так? Тогда я своих монашек не буду отпускать на твои бесовские мероприятия!» — «А вот за это, батюшка, и партбилет выложить можно!»

А существовали самиздатовские сборники анекдотов?

Да. Габриэль Суперфин, работавший в архиве Бременского университета, показывал мне два машинописных сборника анекдотов. Ещё о нескольких таких сборниках мне рассказывали, но добраться до них я не смог. Не очень понятно, насколько тиражными они были — авторская это коллекция или что-то путешествовавшее по рукам в нескольких экземплярах.

С чем связана достаточно большая доля именно еврейских анекдотов в советском корпусе? 

Во-первых, еврейский фольклор оказал серьёзное влияние на русскоязычную городскую фольклорную традицию. Юмористическая традиция на идише очень сильно повлияла на формирование самого жанра в целом. Во-вторых, анекдоты о евреях — часть популярной традиции анекдотов о национальных меньшинствах. Они появились ещё до революции, просто при новой власти, которая на протяжении некоторого времени ассоциировалась именно с евреями, получили новое развитие. И ещё важно, что позднесоветская традиция анекдотов была очень хорошо задокументирована эмигрантами третьей волны, выезжающими в Израиль, — и этот перекос может быть именно за счёт издательской практики. То есть кто больше записывает, тот в итоге, спустя много лет, кажется более значимым.

«Неизвестный подходит к прилавку гастронома и спрашивает продавщицу: «У вас чёрная икра есть?» — «Нет чёрной икры». (Неизвестный записывает в блокнот.) — «А красная икра есть?» — «Нет красной икры». (Снова записывает в блокнот.) — «А сёмга?» — «Нет сёмги». (Тоже записывает в блокнот.) Один из очереди говорит ему: «Будь это лет двадцать назад, вас бы расстреляли за ваши записочки!» Неизвестный записывает: «Патронов у них тоже нет».

Какова всё-таки основная мотивация распространения анекдотов? Что побуждает человека рассказать, например, политический анекдот, если он понимает, что это небезопасно?

Вообще, у каждого своя мотивация, но, наверное, нужно отталкиваться от общей прагматики юмора как такового. С одной стороны, юмор — это агрессия, и рассказывание анекдотов — всегда немного агрессивный акт. С другой стороны, смех — это один из способов принятия ситуации и работы со стрессом. И анекдоты, и дневники — это способ облегчить себе существование в тяжёлых условиях. Я склонен воспринимать анекдот как способ выпустить пар.