В предисловии вы пишете, что начали вести блог, «чтобы хоть как-то справляться с коммунальной действительностью». Как вообще появилась эта книга? 

Анастасия Вепрева: Мы купили комнату в коммуналке и пытались освоиться где-то в течение года. Было тяжело встроиться в систему коммунального быта — с собственниками, дежурствами и прочими странными отношениями. У меня к тому же такого опыта раньше не было. В первое празднование Нового года настал переломный пункт: случилась история с украденной уткой. И мы поняли, что нужно как-то осмыслять эту травму совместного проживания. Мы оба пишем — решили завести блог, чтобы аккумулировать все тексты в одном месте. 

3 января. Вепрева пишет:

На кухне собрался консилиум. Смеясь и плача, соседи сказали, что Виктор упер у них новогоднюю утку. Холодильники были забиты, поэтому ее пришлось оставить на противне на кухне. Жаркую, нежную, с яблочками и медом, завернутую в фольгу. С утра ее уже не было.

Роман Осминкин: Да, всё так. Когда попадаешь в новое повседневное бытовое окружение, происходит остранение, только не на уровне литературы, а на уровне жизни. Потому что быт — самое консервативное, что вообще есть, он медленней всего меняется. А тут по необходимости произошла резкая смена жизненных, повседневных навыков. Я думаю, письмо стало одним из способов осмысления этого сдвига в жизни.

Вепрева: Это к тому же был первый опыт нашего совместного письма — эксперимент, объединяющий две точки зрения, параллельные во многом.

Это в некотором смысле похоже на «коммунальное» письмо: в тексте вы иногда перебиваете и поправляете друг друга. У вас были какие-то договорённости внутри блога?

Вепрева: Мы пытались по-разному смотреть на ситуации, выбирать разные темы. Было несколько случаев, когда хотелось рассказать обоим: например, Рома что-то написал, с чем я была категорически не согласна. Мы имели свободу вмешиваться. Но вообще в разных местах происходили разные вещи, мы не часто пересекались.

Осминкин: Всё действительно возникло спонтанно и органично, от вброса человеческого тела в другое пространство социальной и биологической жизни. По сути, коммуналка — социум в миниатюре. Мы осмысляли это микросообщество изнутри, ментально и телесно, поэтому писали о том, что кого больше волнует, ранит или тревожит. Так это стало полифонией взглядов. Когда я увидел блог как целый драматургический слепок, я понял, что в идеале хотел бы, чтобы все соседи его вели — тогда полифония взглядов стала бы множественной. 

Мы пытались вживаться в голоса соседей, давать им голос. Но у нас были сложные отношения — и здесь уже возникает этическая проблема, о которой в предисловии пишет Алексей Юрчак, — почему мы не смогли вступить с соседями в открытую, публичную коммуникацию и сказать: «Эй, давайте вести блог вместе!» Понятно, что это не были люди «твоей коммуны», одного социального слоя, интересов, возраста…

Как менялся текст на разных этапах его бытования? Сначала это был фейсбук-блог «Коммуналка на Петроградской», потом вы сделали пьесу для фестиваля «Любимовка-2019», теперь выходит книга. Это всё-таки разные тексты, как вы над ним работали?

Вепрева: Мы не сильно меняли его, переводя в пьесу или в книгу. Текст менялся скорее с течением времени, как и наш статус в коммуналке. В какой-то момент мы стали более-менее своими: соседи рассказывали про своё прошлое, мы постепенно сближались с ними.

Осминкин: Стали более эмпатичными, да. Оказалось, что у других людей язык не хуже и не лучше — он просто отличный от нашего, состоящий из набора подчас самых непредсказуемых дискурсов, но общий язык всегда можно найти. Наши соседи подчас более смекалистые, в чём-то более умные, в чём-то намного более предприимчивые, чем мы. 

А в момент, когда возникает больше эмпатии и меняется тональность, работа над текстом не становится уже художественным опытом? Вы же пытаетесь мыслить от чужого лица? 

Осминкин: Это мне больше свойственно: я люблю сказовую форму, когда речь героев передаётся от лица рассказчика. 

Вепрева: А мне как раз нравилось собирать обрывки жизни.

Осминкин: Работать фактографом. 

Вепрева: Да, я старалась не выдумывать за другого человека — просто быть внимательнее к деталям, образу. Каждая запись даже не является отдельной мизансценой. Они скорее рассматриваются на протяжении всего текста, через какие-то повторяющиеся вещи, через рефрены.

Насколько для вас важно жанровое определение этого текста? Думали ли вы об этом в процессе работы — до того, как блог стал книгой?

Осминкин: Да, я постоянно об этом думал. Конечно, в сегодняшней постлитературной ситуации проблема жанров отчасти снята. Дневниковое письмо проникло в большую литературу, как мы помним, ещё в XIX веке. Причём женщины, которые были вытеснены из большой литературы, как раз писали дневники. И наш паблик в фейсбуке работал как такое горячее, аффективное личное письмо. 

Но когда это переносится в литературное поле, возникает проблема жанровых границ. Алексей Юрчак написал для книги предисловие, в котором посмотрел на текст из своей области — антропологии и этнографии. Ведь антропология появилась как колониальная наука и проделала большой путь к сегодняшнему дню, выработала кучу этических протоколов. Современные учёные живут подчас десятилетиями в амазонских племенах, научаются их языку и только вместе с ними, вместе с Другими как-то их репрезентируют, с их согласия. В литературе таких протоколов до последнего времени не было. Сейчас все об этом заговорили, потому что литература и этика сомкнулись. Особенно в этом дневниково-блоговом письме. 

Алексей Юрчак главную проблему видит в переносе нашего исследования из блога, где это допустимо, в литературу. Марк Липовецкий, как литературовед, заметил, что мы отчасти играем, берём на себя роли антропологов-этнографов — но, конечно, не претендуем на исследовательскую роль. Да, этот текст пограничного жанра, тут есть и драматургия, безусловно. Тут есть и бахтинский компонент: в одном пространстве сведены совершенно разные социальные акторы, и драматический элемент возникает сам по себе. В текстах Насти, например, больше фактографии, документальных записей и внимательности.

Вепрева: Вообще каждый текст в книге можно определить разным жанром, получается такой синтетический формат. 

Осминкин: В этом и есть инновация. Само по себе наше коммунальное письмо не особо инновационно: у нас просто драматические сценки, можно сказать, короткие анекдоты или зарисовки. Но пограничность жанра должна быть интересна. 

Вепрева: Что касается этики — мне было важно иметь её в виду, поэтому я старалась описывать людей бережно, превращать их в образы. Они же все разные — и типажи получаются очень интересные. Как их описать, чтобы не травмировать, не навредить, но при этом сохранить самобытность и передать их образ жизни, образ речи?

Осминкин: Да, это проблемный узел, и, собственно говоря, его нельзя разрубить одним махом. Этика ведь формируется во время исследования. Где кончается реальный человек и начинается художественный образ? Ты видишь реального человека, его тип поведения, и дальше уже продлеваешь, предугадываешь. Это же на самом деле делал и Достоевский в полифонических романах. Он не знал, как будет дальше действовать герой. Человек ещё ничего не сказал и не сделал, а ты за него уже пытаешься домыслить. Иногда он, конечно, обманывает твои ожидания. В большинстве случаев. Получается, сама социальная роль превращается в художественный образ, постепенно накапливаясь.

Современная литература всё-таки работает с проблемными областями, а не просто развлекает. Хочется в это верить, конечно. Можно читать книгу как анекдот — здорово, что это считывается на таком уровне. Или, когда были читки пьесы, кто-то узнавал знакомые типажи, подключался, начинал делиться своими историями. То, что это работает на уровне узнавания, — клёво.

Вепрева: И это оказывает терапевтическое действие даже в коммуналке.

Осминкин: Да. Смех и ирония всё равно нужны. А этический компонент неразрешим окончательно. Художественная литература всегда переизобретает эти протоколы. Сегодня невозможно пользоваться чужим ресурсом — как Хемингуэй, например, использовал чьи-то записи, заимствовал их к себе в романы. Безусловно, сегодня нужно по-другому соотноситься с материалом и с людьми, с голосами, которые ты используешь. Как Настя говорит, более бережно. Но невозможно и только одной этикой здесь руководствоваться.

В итоге соседи ничего не знают об этом проекте и о книге?

Вепрева: Мы не знаем.

Осминкин: Блог вёлся ещё пять лет назад, сейчас мы, конечно, уже не общаемся. Последняя наша коммуникация состояла в том, что мы продали комнату живущей там большой семье, чтобы они, выкупив ещё две, перестали наконец быть коммунальной квартирой. То есть расстались мы полюбовно.

А вы вносили какие-то минимальные художественные правки? Меняли имена? 

Вепрева: Да, имена изменены.

В послесловии вы писали, что линейная структура повествования сегодня выглядит архаично, её недостаточно. Как вам кажется, разбивает ли блог линейный нарратив?

Осминкин: В принципе, нарративное повествовательное сознание никуда не ушло. Наш роман построен как набор коротких…

Вепрева: Ситуативных высказываний. Ситуативных и полифонических одновременно.

Осминкин: Да. Они же все в этом плане дискретны. То есть нарратив не гладкий, а он всё время прерываемый, где-то уплотняющийся, ускоряющийся. Естественно, он остаётся, но всё время разрывается — то есть это фрагментарное письмо. Это в первую очередь принцип блога.

В какой-то момент я подумала, что этот текст не очень похож на дневник — дневник всё-таки предполагает не только запись происходящих событий, но и какую-то рефлексию. А тут как раз интересно: воспринимали ли вы себя как объект исследования в том числе? Был ли этот эксперимент наблюдением и за собой?

Осминкин: Первый стимул был, конечно, описывать, что происходит вокруг — весь этот клубок нерасчленённых аффектов. Потом стало больше интроспективных, самоописательных вставок. Я начал замечать, как меняется моё тело, мои практики, мои мысли. Например, момент в сцене про Ольгу, которая жарит картошку с луком. Такой телесный опыт мне был тоже важен. 

8 июля. Осминкин пишет:
<...>
Простая русская женщина Ольга вернулась с двадцатичетырехчасовой смены и просто очень хочет есть.
И она ест. Прямо сейчас. В час тридцать ночи. Жареную картошку с луком. Прямо со сковородки.
В своей комнате в коммунальной квартире на Петроградской стороне.
И ей сейчас хорошо.
Я чувствую это, так как я сижу за стенкой.
И мое тело тоже пахнет жареной картошкой с луком, мои волосы пахнут жареной картошкой с луком, мои мысли пахнут жареной картошкой с луком.

Что значит коммуналка и коммунальный быт для Петербурга сегодня?

Осминкин: Я читал, что сегодня в Петербурге в коммунальных квартирах живёт где-то 260 тысяч семей. Не знаю, какое это количество жителей, но этот топос никуда не уходит. Считается, что это советский феномен. На самом деле ещё в Российской империи были доходные дома, где сдавали даже не комнаты, а углы. Феномен постсоветской коммуналки очень актуален с точки зрения атомизации общества: ведь уже нет объединяющего советского коллективизма. В коммуналке это проще всего наблюдалось — все атомизированы, солидарность возникает, только когда случаются форс-мажоры. А так все по своим комнатам, аморфные и безразличные друг к другу. Но это есть и во всём обществе: «человейники» — 27-этажные дома, где люди сидят не по комнатам, а по студиям, вроде «Девяткина» или «Парнаса», — это, по сути, нового типа коммуналки. Так что диспозитив жизни вплотную, окна в окна атомизированных клетушек, просто перекочёвывает в другие места.

А был ли у вас другой опыт жизни в коммуналке? Может ли он в том числе быть положительным, мирообразующим?

Осминкин: Да, конечно. До шести лет я жил на Садовой улице в «доме-утюге» у Адмиралтейства. У нас там была огромная щель во всю стену, которая разрезала нашу квартиру, — из неё можно было высунуться и выйти во двор. До капитального ремонта ещё, видно, дом был. Потом на юго-западе маме дали две комнаты — мальчикам в Советском Союзе была положена отдельная комната. Вот эта привилегия была над девочками! 

Покупая эту комнату мы не знали, на что шли, не знали всех наших соседей. Есть более friendly коммуналки, с меньшим количеством комнат. До этого мы с Настей и я сам экспериментировали с коллективным проживанием. На Кузнечном переулке у нас была литературная, как Паша Арсеньев её называл, «коммунитарка». Мы жили редакцией журнала «Транслит», делали поэтические книги и художественный проект. Потом я жил в анархо-сквоте. Естественно, люди там совершенно по-другому, что называется, сопроживают. Это уже сообщество в том смысле, который имели в виду французские литературоведы. В идеале это такой литературный абсолют.

Вепрева: На «Манифесте» это был скорее неудачный опыт.

Осминкин: На «Манифесте» было предложение от публичной программы сделать квартирное искусство. В Советском Союзе это было очень развито — всё неподцензурное искусство так или иначе было квартирным. Мы с Олесей Туркиной придумали проект «Квартирное сопротивление» — серию выставок неподцензурного советского и современного искусства. Сегодня на самом деле полупубличная сфера обретается заново, видимо, потому, что в России нарастает авторитаризм и публичное вытесняется. Становятся популярными квартирные семинары, выставки, но уже на новом витке, с задействованием медиа и виртуальности.

Естественно, такое сообщество очень отличается от коммунального. Во-первых, люди не случайно ввергнуты в эту драматургию,  это не метонимическая антиутопия. С другой стороны, в арт-сквотах свои проблемы: усталость друг от друга, выгорание.

А какой опыт был самым хорошим?

Осминкин: Везде разный. На «Спортивной» — очень короткий и странный был опыт. Мы создали маленькую арт-коммуну, а через два месяца нас прогнали. Успели сделать только спектакль «Нововыселье» — была большая коммунальная пьеса.

Вепрева: Да, мы объединили всех соседей, и далёкие от искусства люди с удовольствием включились в создание пьесы. В общем, было весело.

Осминкин: Да, но если с сегодняшних позиций смотреть, конечно, травматично. Вы только перевезли всё, обустроились, и через два месяца вас выселяют…

Вепрева: Приходит хозяйка и говорит: «Я не в курсе, что вы тут живёте. И вообще кто вы такие? Идите отсюда».

Осминкин: То есть это тоже была пьеса о том, как справиться с собственной бездомностью.

Как вам кажется, обратим ли вообще опыт коммунальной квартиры? Остаются ли какие-то привычки или со временем всё сходит на нет?

Вепрева: Мне нравится в этом плане опыт дежурств, он, в принципе, полезен.

Осминкин: Ты за дисциплинарное общество?

Вепрева: Это часто спасает людей, которые живут вместе. Когда люди съезжаются по интересам, они часто потом расходятся — оказывается, у них нет похожего взгляда на быт. Так что такого рода договорённости — когда все понимают, кто платит за свет, кто за кем когда убирает — это очень классно, несомненный плюс коммуналки. 

Осминкин: В коммуналке всё всегда ломается, всё идёт не так. Кто-то унитаз сворачивает, где-то ломается душ, где-то водогрей. А так, конечно, всё обратимо. Переезжая в отдельное жильё, чувствуешь много облегчения в связи с утратой выставленности и контроля. Собственно, любой житель коммуналки мечтает всё равно об отдельном жилье.

Вепрева: Или выкупить коммуналку.

Осминкин: Есть уникумы такие, как наша «мать семейства», Зинаида Геннадиевна. Она сорок с чем-то лет жила в коммуналке и съезжать оттуда не собиралась. Она действительно с детства впитала этот коммунальный диспозитив. Вспоминала, как на чердаке они бельё сушили.

Вепрева: А потом его воровать стали.

Осминкин: То есть да, когда человек живёт большую часть сознательной жизни в коммуналке, этот быт для него уже органичен и привычен. По-моему, у Ильи Утехина в «Антропологии коммуналки» есть такие истории, когда пожилые люди боятся отдельных квартир и не хотят покидать коммуналку. Потому что это хоть какое-то микрокомьюнити, где тебе всегда кто-то подаст стакан воды или выключит за тобой кашу. А для молодёжи или мигрантов это перекладной пункт сегодня. 

Как по-вашему, какому литературному опыту ближе атмосфера, которая выстраивается в книге? Коммуналки в литературе всё-таки немножко разные:  у Булгакова и Зощенко юмористические, у Розова немного возвышенные, у Петрушевской скорее страшные. Какая ваша коммуналка? 

Осминкин: В отличие от предыдущих литературных опытов, нам было важно, что мы одни из жителей квартиры, то есть говорящие на равных. Мы не профессиональные писатели, , которые создавали художественный рассказ или повесть о коммуналке, сами оставаясь в слепой зоне невидимости, а такие же люди, просто ведущие блог. Конечно, в идеале такое равенство недостижимо, потому что мы в публичном поле и процесс мифотворчества реализуется постоянно. 

Мне всегда были близки разного рода мифотворческие проекты. Вроде «пролетарского писателя», роль которого разыгрывал писатель-попутчик Зощенко, пока не придет настоящий пролетарий. Но опять же: он не был одним из жителей коммуналки. Он в ней жил, но исключал себя из поля юмористического рассказа. А мы себя сами объективировали — я вот отчасти надевал маску прекарного поэта. Опыт ленинградских поэтов — Глеба Горбовского, Бродского — мне тоже близок. Они все жили в коммуналках. В таких, из которых можно сразу улететь в космос, как у Ильи Кабакова. Живёшь ты в коммуналке свою повседневную жизнь, такую никчёмную, казалось бы, а при этом сочиняешь что-то такое супергениальное или вообще в утопию перенёсся. Такой попаданец. В этом плане хотелось хоть как-то искупить свою никчёмную коммунальную повседневность и весь этот рутинный быт в литературе. Как будто ты не просто живёшь, а сейчас всё это опишешь — и оно удвоится, все эти соседские голоса… Их жизни тоже обретут претензию на, что называется, литературное бессмертие. Ха-ха-ха. В общем, да, как-то так.