Начнём с Льва Семёновича. Как вы жили в застойные времена? Можно ли было кормиться литературным трудом? Как ваша литературная работа соотносилась с тем, что вы делали для выживания? И как появились ваши карточки? 

Лев Рубинштейн: Жили-то прекрасно, кормились вот плоховато, но это уже другой вопрос. Вся страна так жила. Разумеется, все люди моего окружения ни на какую литературную работу жить не могли. Забегая сильно вперёд, скажу, что многие и сейчас на литературный труд не могут прожить. Но тогда это просто было исключено. Все занимались кто чем. Я, например, долгие годы служил в библиотеке. Это отчасти проливает свет на другой вопрос — насчёт карточек. Самые радикальные подпольщики, особенно в Питере, работали в котельных и дворницких. Это был такой золотой стандарт. Москвичи всё же где-то служили. Мой друг Айзенберг по образованию архитектор, долгие годы работал реставратором в каких-то подмосковных усадьбах. Пригов зарабатывал как художник. Он со своим другом Борисом Орловым Борис Константинович Орлов (р. 1941) — российский художник, один из представителей соц-арта. Работал с эстетикой советской парадной скульптуры, геральдики и наградных знаков. Ещё в юности познакомился с Д. А. Приговым в Доме пионеров на улице Стопани. В годы позднего застоя был организатором однодневных выставок неофициальных художников в Доме художника на Кузнецком Мосту. ⁠ ездил халтурить по русским городам, лепить каких-то крокодилов Ген, что позволяло им кое-как жить. Кстати, у Пригова эти командировки играли большую роль в его лирике. «Течёт красавица-Ока посредь красавицы-Калуги» — это оттуда, из его поездок. В общем, кто как. Никто не публиковался и не собирался даже, мы все были авторами самиздата. 

Эта ситуация самиздата иногда подсказывала художественные идеи. Некоторые люди стали делать авторские книжки или ещё что-то. Потому что непубликуемый автор, автор, пишущий в стол, заполняющий ящики письменного стола бумажками, — позиция слегка ущербная. Многие из нас, в том числе и я, захотели эту ситуацию самиздата перевести из измерения социального в измерение эстетическое. Надо было извлечь из этого какую-то художественную пользу. Так появились мои первые картотеки. Вообще, у меня был долгий период, года два, сплошного экспериментаторства, связанного не столько с самими текстами, сколько со способами их бытования. Я делал надписи на спичечных коробках или кубики, которые как-то складывались. Ничего не сохранилось, к сожалению. И в какой-то момент возникла картотека, благо в библиотеке, где я служил, эти карточки были всегда под рукой. Это были так называемые оборотки. Сначала я пользовался ими как черновиками, в какой-то момент я понял, что это — готовый текст.

Наталья Борисовна, как это выглядело с вашей стороны, с позиции редактора отдела поэзии журнала «Знамя»? Знали ли вы, что есть подпольная поэзия, что есть интересные для вас тексты, которые вы никогда не сможете опубликовать? Как вы понимали, что можно опубликовать, а что нет?

Наталья Иванова: Я зайду немножко с другой стороны. Я оканчивала аспирантуру филфака МГУ, писала диссертацию о Достоевском в интерпретации современной критики США и в какой-то момент поняла, что диссертацию мне на филфаке не защитить. И это надолго отбило охоту что бы то ни было писать. Потом я пришла в журнал «Знамя», в отдел поэзии, и мне предложили написать о сборнике Вознесенского. Я написала рецензию, до сих пор её помню, она называлась «Жадным взором василиска». Она была очень амбивалентная. Мой научный руководитель Владимир Николаевич Турбин Владимир Николаевич Турбин (1927–1993) — российский литературовед, доцент МГУ. Много лет вёл на филологическом факультете МГУ семинар, который пользовался огромным успехом среди студентов. Считал своим учителем Михаила Бахтина, в конце 1960-х хлопотал о его переезде в Москву. ⁠ водил нас к Бахтину, и вообще амбивалентность была главным в том, что мы делали. Я принесла эту рецензию в соседний отдел, мне отрезали «василиска» и оставили только «Жадным взором». И я поняла, что в литературной критике от тебя будут вечно отрезать «василиска». Писать нельзя, печататься нельзя, эксперимент был на этом закончен. Ещё одна очень важная встреча — Борис Абрамович Слуцкий, который мне сказал: «Наташа, а зачем вообще вам работать в редакции? Я вас научу переводить, и всё будет хорошо». Я дружила с Юнной Мориц, которая тогда была совершенно другим человеком и другим поэтом. И она тоже, как Борис Абрамович, мне говорила: «Давай я тебя научу переводить. Будем переводить Коротича Виталий Алексеевич Коротич (р. 1936) — украинский поэт и публицист. В мае 1986 года назначен главным редактором журнала «Огонёк». При Коротиче журнал берёт курс на поддержку демократизации страны и начинает освещать запретные ранее темы. В 1990-е годы — профессор Бостонского университета. ⁠ , украинский язык уж как-нибудь мы поймём (а она сама из Киева) и можно тогда будет как-то существовать». Но я на это не пошла и тихо сидела в отделе поэзии. При этом мои отношения с поэзией советского времени были совсем не такие простые, как может показаться со стороны, с высоты вашего поколения. Так называемая поэзия советского времени очень тяжело проходила в журнале. Скажем, стихи Кушнера, Слуцкого, Мартынова — с ними вечно были проблемы. Ты всё время что-то предлагаешь. А редакция это отвергает. Вплоть до истерик со стороны главного редактора и его заместителя.

Главным редактором был Вадим Кожевников, автор романа «Щит и меч»?

Иванова: Да, а его заместителем был Ананьев Анатолий Андреевич Ананьев (1925–2001) — советский писатель, участник Великой Отечественной войны. Автор романа «Танки идут ромбом» (1963) о битве на Курской дуге. С 1973 года до конца жизни — главный редактор журнала «Октябрь». ⁠ . Я хорошо помню, как он рыдал из-за стихотворения Кушнера «Россия, опытное поле, / Мерцает в смутном ореоле / Огней, бегущих в стороне. / О чём ночные наши мысли? / Боюсь сказать: о смысле жизни. / Но жизнь, в каком-то главном смысле, / Акт героический вполне». Была истерика, вёрстку рассыпали.

Где проходила линия между тем, что можно напечатать, и тем, что нельзя?

Иванова: Я понимала тогда, что поэзия очень разная, её создают абсолютно разные люди, разные поколения. Первый поэт, который ко мне пришёл в «Знамя», это был Варлам Шаламов. В редакции работала такая странная женщина, зам главного редактора Людмила Ивановна Скорино Людмила Ивановна Скорино (1908–1999) — советский литературовед, автор книг о Мариэтте Шагинян, Павле Бажове и Валентине Катаеве. В 1949–1976 годах — заведующая отделом критики и заместитель главного редактора журнала «Знамя». Способствовала журнальным публикациям Варлама Шаламова — в 1936 году в «Октябре» и в 1957 году в «Знамени». ⁠ , которая почему-то очень хорошо к нему относилась. Это была её «луковка», если помните у Достоевского. По соседству с редакцией «Знамени» был Литературный институт, оттуда прямо через окно в отдел поэзии приходили разные поэты, кто-то из них печатался. Такие, как Рубинштейн, конечно, не приходили. Концептуалистов и метаметафористов я узнала потому, что я с университета была в очень хороших отношениях с Мишей Эпштейном. Со смогистами Участники объединения «СМОГ», созданного поэтами Леонидом Губановым и Владимиром Алейниковым в 1965 году. В общество входили также Юрий Кублановский, Аркадий Пахомов, Саша Соколов, Вадим Делоне и другие авторы. Аббревиатура обычно расшифровывается как «Самое молодое общество гениев». Одна из первых и самых известных литературных групп в СССР, противопоставлявших себя государству и официальной культуре. ⁠ я просто дружила, с Алейниковым Владимир Дмитриевич Алейников (р. 1946) — поэт. В 1965 году совместно с Леонидом Губановым основал поэтическое объединение «СМОГ» — «Самое молодое общество гениев». Юношеские стихи Алейникова получили высокую оценку Арсения Тарковского. В 1965-м, после начала деятельности «СМОГа», поэт был исключён из МГУ (восстановлен в 1966-м). В 1970-е несколько лет вёл бродячую жизнь, трудился на случайных работах. Начал официально публиковаться после перестройки. Автор нескольких десятков книг стихов и прозы, продолжает активно публиковаться. Лауреат премии Андрея Белого, Бунинской премии, Международной отметины имени Давида Бурлюка и других наград. ⁠ прежде всего. И мне даже в голову не приходило, что Алейникова можно напечатать в «Знамени». Это были два мира. Один — мир друзей, общения, попытки как-то организовать свой мир. А второй мир — тот, в котором ты переступал порог редакции и пытался сделать публикацию из стихотворений хороших поэтов советского времени. Что не всегда получалось. 

Эти два мира — официальной советской поэзии, внутри которой тоже было что-то поплоше и получше, и неофициальной, — они как-то пересекались в художественном смысле?

Иванова: Не нужно всю советскую поэзию называть официальной. Есть советская поэзия, а есть поэзия советского времени. Это же относится и ко всей литературе. Я никогда не скажу, что Фазиль Искандер советский писатель. Это писатель советского времени. Так же как и Трифонов, Кушнер, Чухонцев Олег Григорьевич Чухонцев (р. 1938) — поэт, переводчик. Начал публиковаться в 1958 году, но первая книга вышла лишь в 1976-м, после нескольких лет негласного запрета на публикации, во время которых Чухонцев зарабатывал переводами. В постсоветские годы признан одним из самых значительных русских поэтов современности; лауреат множества наград, в том числе Государственной премии, премии «Поэт», премии Пастернака. Автор 14 книг стихов, книги избранных переводов. ⁠ , Ахмадулина, я могу этот ряд продолжать долго. 

Рубинштейн: Мне кажется, что деление на официальную и неофициальную литературу на сегодняшний день неактуально. И даже не очень интересно. Хотя, конечно, исторически это всё важно. Для меня и для моих ближайших друзей, конечно же, все перечисленные Натальей люди были официальными писателями, при этом некоторые из них нам нравились, и мы их читали. Это были такие промежуточные фигуры. Но официальное не надо путать с официозным. Официальными они были потому, что входили в официальные литературные институции. Литературный быт — вот очень важный фактор этого водораздела. Кто как жил, кто с кем выпивал, кто где отдыхал. У меня были друзья среди членов Союза писателей, но они вели какой-то другой образ жизни. Они ездили в Малеевку Малеевка — один из самых известных домов творчества писателей. Находится в Московской области, недалеко от посёлка Старая Руза, на территории бывшей усадьбы издателя и редактора журнала «Русская мысль» Вукола Лаврова. В 2000-х годах Малеевка была продана в частную собственность, а главный корпус усадьбы был снесён. ⁠ или Переделкино и ужинали в ЦДЛ. А мы сидели в мастерских художников и пили портвейн. Это я не к тому, что мы были какие-то маргиналы и ощущали себя ущербными, нет, всё было хорошо. Видимо, это нужно было для некоторого художественного и эстетического самосохранения. Мы не замечали тот мир. Включая «Новый мир», извините за каламбур. Более того, в нашей среде было вполне уничижительной характеристикой, если кто-то читал стихи, а другой говорил: «Слушай, старик, это же печатать можно!»

Как вы понимали, что печататься — это нельзя, в ЦДЛ пойти — это нельзя? Как приходило понимание, что этот мир для вас закрыт и чужд?

Рубинштейн: Понимаете, когда я входил в конце 1960-х годов в эту среду — я, собственно, и хотел входить именно в эту среду. Некоторые коллеги постарше начинали, пытаясь войти в советскую литературу. Например, мой старший товарищ, которого я считаю великим поэтом, Всеволод Некрасов Всеволод Николаевич Некрасов (1934–2009) — поэт, художник. Входил в Лианозовскую группу — неофициальное объединение поэтов и художников «второго авангарда». Имя Некрасова связывают с такими движениями, как конкретизм и московский концептуализм (притом что у Некрасова с этим кругом сохранялись напряжённые отношения). С конца 1950-х публиковался в самиздате, первые книги вышли в перестройку. Лауреат премии Андрея Белого за заслуги перед литературой. Был владельцем большой коллекции произведений неофициального искусства. Метод Некрасова подчёркнуто минималистичен (притом что он мог использоваться и для создания крупных произведений), его отличает особое внимание к семантике и звучанию отдельных слов и словосочетаний, «изнанке» речевых штампов. ⁠  и многие его ровесники-современники, например лианозовцы Лианозовская школа — неофициальное творческое объединение художников и поэтов, существовавшее с конца 1950-х до середины 1970-х годов. Его участники собирались в квартире барачного дома в посёлке Севводстрой неподалёку от подмосковной железнодорожной станции Лианозово. Для стихов лианозовцев характерно использование подчёркнуто «непоэтического» языка, который можно было услышать на улице, на заводах и в бараках — в противовес наполненной пафосом официальной советской поэзии. Представители лианозовской школы — Генрих Сапгир, Ян Сатуновский, Всеволод Некрасов и другие. ⁠ , они по молодости лет, когда началась оттепель, XX съезд — они решили, что сейчас могут куда-то войти. Но им быстро дали от ворот поворот, и они навсегда остались в неофициальной культуре. Люди моего поколения сразу входили в неофициальную культуру. Никаких иллюзий. Все эти журналы, дома творчества — это был просто чужой мир.

А какие существовали неофициальные институции? Где были важные для вас места силы?

Рубинштейн: Это был вполне синкретический мир. Поэты, художники, музыканты — не рок-музыканты, те появились уже в 1980-е, а то, что сейчас называется «академический авангард»: пианист Алексей Любимов Алексей Борисович Любимов (р. 1944) — российский пианист, профессор Московской государственной консерватории. Одним из первых в СССР начал исполнять сочинения композиторов-минималистов, современный академический авангард, редкую музыку эпохи барокко. Исполняет старинную музыку на оригинальных инструментах разных эпох, старинных фортепиано и клавесинах. Основатель и художественный руководитель (до 1992 года) фестиваля авангардной и экспериментальной музыки «Альтернатива». ⁠ , Марк Пекарский Марк Ильич Пекарский (р. 1940) — российский музыкант-перкуссионист. С 1976 года руководит собственным Ансамблем ударных инструментов. С 1997 года преподаёт в Московской государственной консерватории. ⁠ , Соня Губайдулина София Асгатовна Губайдулина (р. 1931) — российский композитор, наряду с Эдисоном Денисовым и Альфредом Шнитке одна из самых заметных представителей позднесоветского академического авангарда. Начиная с конца 1960-х работает в Московской экспериментальной студии электронной музыки, выступает в составе импровизационного ансамбля «Астрея», много пишет для кино (самая известная работа — фильм «Чучело», 1983). В 1979 году на VI съезде композиторов музыка Губайдулиной подвергается жёсткой критике в отчётном докладе председателя Союза композиторов Тихона Хренникова, после этого в течение нескольких лет её не исполняют на концертах, на радио и ТВ. С 1991 года живёт в Германии. ⁠ . Это был наш общий мир, наш образ жизни. Постоянное хождение по мастерским, совершенно ритуальное. Собиралась компания, кто-то говорил: «Могу сводить к Пивоварову Виктор Дмитриевич Пивоваров (р. 1937) — художник, один из главных деятелей московского концептуализма. Окончил Московский полиграфический институт, долгое время занимался оформлением детских книг, став классиком советской детской иллюстрации; создал логотип журнала «Весёлые картинки». В 1960-е сблизился с художниками и писателями Лианозовской школы. В 1982-м эмигрировал в Чехословакию, после распада СССР не раз выставлялся в Москве. Отец писателя и художника Павла Пепперштейна. ⁠ », — и все шли к Пивоварову. Кто-нибудь приезжал из Питера, спрашивал: «Можешь сводить меня к Булатову?» — я говорил: «Могу!» Шли к Булатову, смотрели его работы, потом сидели за столом. Кто-то читал стихи. Были «понедельники» Айзенберга, были «четверги» Зиника Зиновий Зиник (настоящее имя Зиновий Ефимович Глузберг, р. 1945) — писатель, эссеист, критик, режиссёр. Начал писать прозу после знакомства с писателем и философом Александром Асарканом и писателем Павлом Улитиным. Эмигрировал из СССР в 1975 году, с 1976-го живёт в Великобритании. Автор нескольких десятков книг прозы, эссеистики, путевых заметок. Преподавал литературу в университетах Израиля и США. ⁠ , перед его эмиграцией. Очень много гуляли по улицам. Такая была жизнь. И это было замечательно. Совершенно не хочется греметь кандалами, мы прекрасно жили. Просто совершенно отдельно. И у меня никогда не было ощущения, что все эти так называемые официальные писатели хуже. Они просто абсолютно про другое.

А как была устроена жизнь официальных литераторов?

Иванова: Я бы хотела сказать про такую институцию, как дома творчества. Их можно отчасти сравнить с сегодняшними писательскими резиденциями. Ездить туда могли только члены Союза писателей, члены их семей, знакомые членов их семей и т. д. Но это были очень разные писатели, от Войновича до Владимова. Коктебель — это было большое место силы, где появлялись разные люди. Именно в Коктебеле Алексей Юрьевич Герман познакомился со своей женой Светланой Кармалитой. И не случайно результатом этой встречи стали фильмы, основанные на советской литературе — не на «литературе советского времени», а именно на советской литературе. Я имею в виду Юрия Германа, книги которого стали основой некоторых фильмов Алексея Юрьевича, и «Двадцать дней без войны» Константина Симонова, — кстати, я после отдела поэзии в «Знамени» работала в отделе прозы и принимала участие в публикации последних романов Симонова, в том числе «Двадцати дней без войны». Можно, конечно, всё это отставить в сторону и назвать официальной литературой — но существуют, конечно, пересечения, и, может быть, они и есть самое интересное. Те, кто уехал в эмиграцию, и Аксёнов, и Гладилин Анатолий Тихонович Гладилин (1935–2018) — писатель. Первая повесть Гладилина «Хроника времён Виктора Подгурского» была напечатана в «Юности», когда автору было всего 20 лет. Работал редактором в «Московском комсомольце», на Киностудии им. Горького. После открытого выступления против суда над Синявским и Даниэлем печатался в основном в эмигрантских изданиях. В 1976 году уехал из СССР, работал в Париже на радио «Свобода» и «Немецкой волне». ⁠ , — они же все печатались. Владимов печатался, Солженицын, Шаламов. То, что хотел, Шаламов не смог напечатать, но что-то же смог. Несколько книг поэзии вышло. Начинаешь думать о том, где граница между Алексеем Парщиковым Алексей Михайлович Парщиков (1954–2009) — поэт, переводчик, эссеист. Родился в Приморском крае, семья переехала в УССР; начал писать в Донецке в 1970 году. Поступил в Литературный институт; в Москве вошёл в круг поэтов, впоследствии получивший название метареалистов (Александр Ерёменко, Иван Жданов, Константин Кедров и другие). В 1991 году эмигрировал в США, впоследствии поселился в Кёльне. Входил в редколлегию литературно-культурологического журнала «Комментарии», основанного в 1992 году. Автор девяти книг стихов, книги эссеистики «Рай медленного огня», после смерти Парщикова вышли три сборника избранных стихотворений и поэм. Парщикова признают одним из крупнейших русских поэтов конца XX — начала XXI века. ⁠ , которого я застала в отделе поэзии, когда перешла работать в «Дружбу народов», и Татьяной Бек Татьяна Александровна Бек (1949–2005) — поэтесса, критик. Дочь прозаика Александра Бека и детской писательницы Наталии Лойко. Публиковала стихи с 16 лет. Сотрудничала в «Вопросах литературы», «Независимой газете», «Общей газете», вела поэтический семинар в Литературном институте им. Горького, была одним из кураторов поэтической программы фонда «Новые имена», поддерживающего молодых музыкантов, художников и поэтов. Составила несколько антологий поэзии Серебряного века. Автор девяти поэтических сборников, книги эссе и воспоминаний. Незадолго до смерти выступила с обвинением поэтов Евгения Рейна, Михаила Синельникова и Игоря Шкляревского, обратившихся к президенту Туркменистана Сапармурату Ниязову с предложением перевести его стих на русский; это вызвало скандал в литературном сообществе. ⁠ , которая пришла работать на место Алексея Парщикова. Я понимаю, что у Парщикова была своя компания, у Татьяны — своя, но тем не менее если мы посмотрим по публикациям в журнале, то границы отчётливой нет. Самое главное для меня — это поэтика, которая отличает того или иного писателя. Не то, что он печатался или нет — это уже вопрос биографии, судьбы. 

Если говорить об официальной советской литературе, интересна её иерархическая система. И для её описания необходимо именно послойное воспроизведение. Например, я как критик начала печататься с двух вещей. После того как мне отрезали «василиска», я решила никогда в эту сторону не ходить. Но меня попросили. Мой покойный муж Саша Рыбаков, сын Анатолия Наумовича Рыбакова, дружил с Геной Красухиным Геннадий Григорьевич Красухин (р. 1940) — российский литературовед, профессор Московского государственного педагогического университета. В 1967–1994 годы — редактор и обозреватель «Литературной газеты». Автор книг о Пушкине. ⁠ , который работал в «Литературной газете», и меня попросили написать о повести Владимира Маканина. Отрицательное мнение написал Аннинский Лев Александрович Аннинский (1934–2019) — один из самых авторитетных в позднем СССР литературных критиков, автор десятков книг и тысяч статей о русской и советской культуре. Главным своим трудом считал тринадцатитомную хронику «Родословие» — историю семьи Аннинского, не предназначавшуюся автором для печати. ⁠ , а я написала второе мнение, положительное. После этого, где-то на грани 1980-х годов, что-то начало твориться с «секретарской литературой» Ироническое название произведений руководителей Союза писателей СССР. Отличается, как правило, гипертрофированным объёмом и жёсткой приверженностью канонам соцреализма. ⁠ , появилась возможность её критики, раньше это было невозможно себе представить. Я написала в «Литературной газете» несколько фельетонов, связанных с Михалковым, Проскуриным Пётр Лукич Проскурин (1928–2001) — советский писатель. Автор романов «Судьба» (1972) и «Имя твоё» (1978) — многотомных семейных хроник времён коллективизации и Великой Отечественной войны, придерживающихся канонической советской версии истории. ⁠ , Бондаревым Юрий Васильевич Бондарев (1924–2020) — советский писатель и общественный деятель, участник Великой Отечественной войны. Автор романов «Батальоны просят огня» (1957), «Тишина» (1962), «Горячий снег» (1970), «Берег» (1975). Выступал против политики Михаила Горбачёва и Бориса Ельцина. В июле 1991 года подписал «Слово к народу», сформулировавшее идеологическую базу для августовского путча 1991 года. С 1990 по 1994 год — председатель Союза писателей России. ⁠ и т. д. Антисекретарская литературная критика. Было романтическое ощущение, что с этим нужно как-то бороться. Наверное, это было бессмысленно — ну пусть они были бы все. Сегодня такое время,  когда они все переиздаются. После смерти Маканина я что-то не видела ни одного его тома переизданного. И «Дом на набережной» Трифонова не переиздаётся уже несколько лет. А Анатолий Иванов Анатолий Степанович Иванов (1928–1999) — писатель, один из идеологов советского почвенничества. Дебютировал в 1954 году рассказом в журнале «Крестьянка». В 1958–1964 годах — заместитель главного редактора журнала «Сибирские огни», в 1973–1995 годах — главный редактор журнала «Молодая гвардия». Автор романов «Тени исчезают в полдень» и «Вечный зов» — образцов поздней соцреалистической семейной саги, с успехом экранизированных в СССР; фрагмент из «Вечного зова» лежит в основе конспирологического «плана Даллеса» — плана по идеологическому развалу СССР «изнутри», якобы созданного главой ЦРУ Алленом Даллесом. Лауреат Государственной премии СССР, Герой Социалистического Труда, был награждён орденом Ленина и другими почётными советскими наградами. ⁠ , Проскурин, Бондарев — это всё переиздается без конца. В общем, разделения шли по двум линиям. И по горизонтали — по тем вещам, которыми занимался каждый писатель как темой, но главное — по поэтике.

Рубинштейн: Вы заговорили про дома творчества. А помните, как назывались члены семей?

Иванова: Жописы, сыписы, мудописы Аббревиатуры из советского литературного фольклора: жопис — жена писателя, сыпис — сын писателя, мудопис — муж дочери писателя. ⁠ . Причём они сами это и придумали.

Рубинштейн: А некоторые официальные писатели к концу 1970-х годов резко становились неофициальными, помните?

Иванова: Да, конечно! Когда я вышла замуж за Сашу Рыбакова, Анатолий Наумович Рыбаков, поняв, что может мне доверять, показал мне «Детей Арбата», до публикации которых оставалось ещё 15 лет. Многие писатели советского времени держали у себя в письменных столах огромное количество ненапечатанных вещей, которые они давали или не давали читать, передавали на Запад, сами вывозили на Запад.

Рубинштейн: Некоторые из них прямо из своих квартир на «Аэропорте» в эмиграцию отправлялись.

Иванова: Да, как Владимов, например, или Анатолий Кузнецов Анатолий Васильевич Кузнецов (1929–1979) — писатель. Во время Великой Отечественной войны жил в оккупированном Киеве, был свидетелем нацистских преступлений, которые впоследствии описал в документальном романе «Бабий Яр» — книга была опубликована в 1966 году в искажённом цензурой виде (полная версия романа вышла в 1970-м в Лондоне). В 1969 году Кузнецов был отправлен в командировку в Лондон, принял решение не возвращаться в СССР и получил политическое убежище в Великобритании. Кузнецов признался, что в 1968-м был завербован КГБ, его принуждали к доносам на советских литераторов. С 1972 года — сотрудник радио «Свобода». Умер от последствий инфаркта; последний роман «Тейч файв» остался незавершённым. ⁠ …

Рубинштейн: Да, тоже были такие странные фигуры, которые выросли в Доме литераторов…

Иванова: …И потом сразу одномоментно перешли в другую категорию. Или вот Людмила Петрушевская, фигура необыкновенно интересная. Именно с точки зрения институциализации.

Рубинштейн: А она успела побывать «советским писателем»?

Иванова: Да. Первая книжка вышла у неё в издательстве «Московский рабочий», ваша покорная слуга написала на неё первую внутреннюю рецензию. И пьесы ставились, в нашем студенческом театре МГУ. А «Три девушки в голубом» — это уже потом, у Марка Захарова, в середине 1980-х.

Мы сейчас говорим «эпоха застоя», но понятно, что она тоже не вполне монолитна. Были ли внутри этой эпохи времена, когда казалось, что настаёт улучшение и послабление, или, наоборот, когда казалось, что полная безнадёга и делать больше нечего? Может быть, появлялись журналы или издательства, где была большая степень свободы? 

Иванова: Я могу сказать, что иногда даже постановления ЦК КПСС вдруг рождали какой-то журнал, на который начинали возлагаться надежды. Не будем говорить про 1955–1956 годы, когда возникли журналы «Вопросы литературы» и «Иностранная литература». Потом был какой-то пленум по литературной критике, по-моему 1972 год, и это год создания журнала «Литературное обозрение». И к концу своего существования, уже в другую эпоху, «Литературное обозрение» много чего добилось, у них были замечательные номера иногда. Журнал «Новое литературное обозрение» в чём-то наследует сейчас его истории. Ирина Дмитриевна Прохорова тогда там работала. Немзер Андрей Семёнович Немзер (р. 1957) — литературовед, литературный критик. Работал в «Литературном обозрении», «Независимой газете», «Сегодня»; автор многочисленных критических статей, публиковавшихся в «Новом мире», «Знамени», «Вопросах литературы» и других изданиях. Входил в комитет Букеровской премии, жюри премии «Большая книга» и других литературных наград. Выпустил несколько сборников критических статей, в том числе серию ежегодных «Дневников читателя» (2003–2007). Составитель многочисленных сборников русской классической поэзии. Как филолог занимался творчеством Державина, Жуковского, Баратынского, Дельвига, Батюшкова, Бунина, Цветаевой, Самойлова, Солженицына и других авторов. Профессор Высшей школы экономики. ⁠ там работал. Лёня Бахнов Леонид Владленович Бахнов (р. 1948) — литературный критик, литературовед, прозаик. Сын поэта и журналиста Владлена Бахнова и киносценаристки Нелли Морозовой. В 1970-е посещал писательские семинары Юрия Трифонова, Фазиля Искандера, Андрея Битова. Работал в «Литературной газете», «Литературном обозрении», с 1987 по 2017 год заведовал отделом прозы в журнале «Дружба народов». Член Союза писателей Москвы, ассоциаций «Свободное слово» и «ПЭН-Москва». ⁠  там работал. Была мечта у Евтушенко открыть журнал «Мастерская», это не получилось. А «Литературное обозрение» к концу своего существования много чего добилось.

Вы говорили, что вас прежде всего интересует поэтика, а не проходимость или непроходимость текстов cоветского времени. Но ведь были какие-то свойства именно поэтики, которые делали вещь проходной или непроходной? Ведь не всякая непечатаемая литература была политизированной или антисоветской?

Иванова: Конечно, не вся. Вспомним Бродского, который говорил, что если Евтушенко против колхозов, то он за. Была и «асоветская» литература, такой третий путь. И в плане поэтики у литературного начальства была огромная ненависть к авангарду, мне кажется, они больше ненавидели литературу, свободную по поэтике, чем идеологически неблагонадёжную. Они не могли это терпеть.

Рубинштейн: Когда началась перестройка и стали всех «неофициалов» по очереди где-то публиковать, до меня и Пригова очередь дошла в последний момент. Меня сначала опубликовали нелитературные издания. Журнал «Театр», «Искусство кино», «Декоративное искусство [CCCР]» — это был тогда такой модный, продвинутый журнал. Но мы с Наташей всё-таки дошли до тех времён, когда стало вполне адекватным то, что вы лично предложили мне опубликоваться в «Знамени», а я лично с удовольствием там опубликовался. Это были 1990-е годы, когда весь водораздел, о котором мы сейчас говорим, абсолютно перестал играть какую-либо роль. Наташа упомянула старое «Литературное обозрение». Если не ошибаюсь, это был 1989 год — в этом году у меня было сразу много публикаций. Первые издания на родине у меня были десять лет спустя после первых изданий «не на родине». Первая публикация в Европе в 1979 году, а первая публикация здесь — в 1989-м. И одним из первых было «Литературное обозрение», придумал публикацию Андрей Зорин. Он позвонил мне однажды и сказал: «Есть возможность сделать вашу подборку в «Литературном обозрении», только там не публикуют оригинальных текстов, можно публиковать их только как иллюстрацию к статье, потому что это не журнал текстов, это журнал текстов о текстах. Я готов написать текст, и мы сколько-то ваших текстов туда втиснем». Андрей написал текст, за который я до сих пор ему благодарен. И действительно была публикация, она очень смешно называлась: «Лев Рубинштейн. Из неизданного». Что было, с одной стороны, чистой правдой, потому что всё было не издано. А с другой стороны, был налёт такой посмертности. Так что моя первая публикация была «Из неизданного».

Иванова: Ольгу Седакову я первая напечатала в «Дружбе народов», никто ещё тогда не печатал. Она дала большую подборку. На Лидию Яковлевну Гинзбург я писала представление на Государственную премию, и она её получила, мы ездили вместе в Кремлёвский дворец, выпили шампанского… Лидия Яковлевна — это исключительный пример: она понимала, что не может напечатать многое из того, что она писала. Но её карьера, её жизнь как литературоведа, несмотря на очень большие сложности, она ведь осуществилась! В 1970-е годы вышли её книги «О психологической прозе», «О литературном герое», переиздание книги «О лирике». И уже потом мы её открыли как прозаика. И ещё какого! 

И конечно, между журналами была большая разница. Одно дело — «Новый мир» 1960-х годов, который я читала, когда ещё училась в школе. А потом, в 1970-е годы, он стал другим изданием. Но инерция славы была большая, какие-то писатели из лучших пытались печататься там, потом уходили в «Дружбу народов». И вся эта история — почему «Дом на набережной» Трифонов унёс в «Дружбу народов», даже не показывал его в «Новом мире». Писатели раскололись на две группы — как Лев говорит, официальные, но не официозные. Скажем, Трифонов ушёл в «Дружбу народов», а Распутин, наоборот, ушёл в «Наш современник». Хитроумный Маканин печатался то тут, то там. Он всегда сохранял баланс. В конце своей жизни он печатался то в «Знамени», то в «Новом мире», приносил свои романы то туда, то туда. Были оттенки, были различия между изданиями. Хотя Ахматова, когда её спросили, как же она может отдать стихи в «Литературную Россию», это уж совсем отпад, она сказала: «А мне всё равно. Кто печатает, там и напечатаюсь». Но она хотела быть напечатанной!

Вы говорите, за «Новым миром» в 1970-е сохраняется шлейф былой славы, ощущение, что это журнал, где чуть больше всего разрешено. То, что повесть «Малая земля» «Малая земля» — первый том воспоминаний генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Брежнева, написанных с его слов профессиональными журналистами (автор «Малой земли», предположительно, публицист «Известий» Аркадий Сахнин). Трилогия вышла в журнале «Новый мир» в 1978 году: в № 2 опубликована «Малая земля», в № 5 — «Возрождение», в № 11 — «Целина». Затем все три книги были изданы тиражом 15 миллионов экземпляров каждая, переведены и разосланы в национальные библиотеки 120 стран мира, народный артист СССР Вячеслав Тихонов зачитывал их по телевизору, а фирма «Мелодия» выпустила аудиокнигу «Малая земля» на четырёх грампластинках. Трилогию изучали в школе, а в 1980 году Брежнев получил за неё Ленинскую премию по литературе. ⁠ публикуется именно там, — это было сделано специально? Это что-то значило?

Иванова: Это был конец легенды. Было очень тяжело видеть это именно там. Я думаю, было специально устроено именно так, чтобы этот текст появился именно в этом месте. Понимаете, в это время редколлегия была другая. И по-моему, один из авторов, Сахнин Аркадий Яковлевич Сахнин (1910–1999) — советский и российский писатель и публицист. Предполагаемый автор первой части воспоминаний Леонида Брежнева — «Малая земля». В должности военного корреспондента и редактора фронтовой газеты принимал участие в Великой Отечественной войне, в войне с Японией. Работал специальным корреспондентом газет «Правда», «Известия», «Комсомольская правда». В 1954 году опубликовал роман «Тучи на рассвете», за который был обвинён в плагиате бывшей ссыльной Раисой Левиной, утверждавшей, что Сахнин, будучи ответственным секретарём журнала «Знамя», позаимствовал сюжетные ходы, ситуации и целые отрывки из рукописи романа о Японии «Прости, Обама», присланного ей в редакцию журнала. Сахнин проиграл дело, но с помощью Александра Фадеева смог отменить решение суда. После этого писал повести и очерки. ⁠ , был членом редколлегии. То есть член редколлегии «Нового мира» принимал участие в создании этой великой книги.

А расскажите про библиотеки?

Иванова: В аспирантуре у меня три года прошли в Ленинской библиотеке, там было два места силы. Первое место — курилка, а второе — балюстрада с каталогами. В курилке люди встречались, знакомились, разговаривали. Можно было сказать друг другу несколько слов, как пароль, и уже всё было ясно. Там мы встретились впервые с Маканиным. А на балюстраде шёл разговор, связанный скорее с другими вещами. Религиозная философия, националистические кружки, «русская партия» — то, о чём писал в своей монографии Николай Митрохин Николай Александрович Митрохин (р. 1972) — российский социолог, историк, публицист, исследует российский неоконсерватизм, положение и деятельность Русской православной церкви как социального и экономического института в России и СНГ. В разное время — постоянный автор газет и журналов «Панорама», «Русская мысль» (Париж), «Отечественные записки», «Политический журнал», «Неприкосновенный запас», «Новое литературное обозрение». Автор более чем 60 публикаций о религиозных и этнических проблемах в странах СНГ. Здесь подразумевается книга Николая Митрохина «Русская партия. Движение русских националистов в СССР 1953–1985», вышедшая в 2003 году. ⁠ . 

Были ли какие-то места силы не среди библиотек, а среди тех самых котельных и дворницких?

Иванова: Мой первый муж был художником, он преподавал на художественном факультете ВГИКа, и для меня местом силы тогда был ВГИК. Моя компания была связана с кинематографистами. Потом очень были важны семинары, полузакрытые, которые проходили в 1970-е годы. Такой семинар проходил в Грузии на побережье, и в Гаграх, и на Пицунде: по инициативе Отара Филимоновича Нодия, который окончил здесь Академию общественных наук, потом работал в Совете министров Грузии и придумал там Совет по переводу и взаимосвязям литератур. И он выписывал туда людей, за которыми не стояло совершенно ничего официального. Из Эстонии, из Западной Украины, из Латвии, из Литвы, из Москвы, из Питера. Грузины привозили подстрочники своих романов и сами приезжали — Отар Чиладзе Отар Чиладзе (1933–2009) — грузинский писатель, поэт, драматург. В 1958–1964 годах работал в журнале «Цискари», с 1991 года преподавал в Тбилисском театральном институте. С 1997-го был главным редактором журнала «Мнатоби». Автор романа в духе магического реализма «Шёл по дороге человек» и других произведений. ⁠ , Чабуа Амирэджиби Мзечабук (Чабуа) Амирэджиби (1921–2013) — грузинский советский писатель, классик грузинской литературы XX века, автор романа в духе магического реализма «Дата Туташхиа» (1973–1975) и ряда других произведений. В 1944 году за участие в студенческой политической группе «Белый Георгий» был приговорён к 25 годам заключения. Трижды бежал, по поддельным документам попал в Белоруссию и стал директором завода, однако снова был арестован. Активный участник восстания заключённых в Норильске, откуда был отправлен на Колыму. Освобождён в 1959 году. Первая книга (сборник рассказов) вышла в 1962 году. Основал и возглавил газету «Обновлённая Иверия». В 1992–1995 годах был депутатом грузинского парламента. В 2010 году открыто выступил с обвинениями в адрес режима Михаила Саакашвили. В возрасте 89 лет принял монашеский постриг под именем Давид. ⁠ , поэт Тамаз Чиладзе Тамаз Чиладзе (1931–2018) — грузинский писатель, поэт и драматург. Брат писателя Отара Чиладзе. Первый сборник стихотворений напечатал в 1956 году. В 1961 году поэтический сборник Чиладзе «Сети звёзд» вышел по-русски в переводе Евгения Евтушенко. ⁠ . Привозили фильмы киностудии «Грузия-фильм». Это была очень серьёзная, очень хорошая литература, замечательное кино. Обо многих вещах, которые делались в культуре Грузии, мы узнавали под шорох волн на пляже. Это была такая утопия. Один человек в Москве сказал мне: «А ты не понимаешь, для чего это делается? Когда Советский Союз кончится, чтобы у вас были прямые контакты, не через Москву. И у них были бы прямые контакты. Чтобы грузины переводились в Эстонии не через русскую литературу, а всё это шло бы напрямую». 

Лев Семёнович, а у вас и вашего круга были контакты, обмен опытом с зарубежными коллегами?

Рубинштейн: Ещё как. С начала 1980-х годов в Москву стали наезжать в довольно больших количествах филологи-слависты из разных стран. Они тоже ходили по мастерским, со всеми знакомились. Например, профессор Георг Витте Георг Вильгельм Хайнрих Витте (р. 1952) — немецкий славист, литературовед и переводчик. Исследователь русского авангарда, неофициального советского и современного русского искусства и литературы. Профессор, руководитель департамента филологии НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге, профессор Свободного университета Берлина (Freie Universität Berlin). В 1998 году вместе с Сабиной Хэнсген был куратором выставки «Präprintium. Moscow Samizdat Books», посвящённой андеграундным публикациям, выпущенным в Советском Союзе. Познакомил немецкоязычного читателя со многими произведениями московских концептуалистов. ⁠ , один из главных берлинских славистов. Они познакомились с нами, очень этим делом увлеклись. И мы им отдавали свои тексты. Мы — Андрей Монастырский, Пригов, я, Некрасов. Чтобы они их переправляли. Нас даже не факт публикации волновал, хотя это тоже было интересно. Но время было уже совсем тревожное, начало 1980-х, мы откровенно боялись, что придут, обыщут, отнимут. Нас уже стала волновать просто сохранность текстов. В результате всего у них в Германии сейчас невероятная коллекция московского концептуализма. Такой больше нигде нет. И они нас переводили и издавали. Что касается институций — Наталья говорила про семинары, у нас тоже были семинары, но они были в основном домашние. Или полуразрешённые, в академической среде. Лично меня всё очень интересовало, что касалось Московско-тартуской филологической школы. Я на все семинары и лекции старался приходить. И в Тарту я побывал в конце 1960-х годов. Там была жизнь, такая бодрая вполне.

Лев Семёнович объяснил нам, что были люди, которые ходили выпивать в мастерские к художникам, а были люди, которые ходили в ЦДЛ. Наталья Борисовна, куда ходили люди вашего круга, вашей компании? Где встречались, где выпивали?

Иванова: Я ходила в ресторан Дома кино, несколько раз ходила в ресторан Дома литераторов с Юнной Мориц, могу в этом признаться. Очень хорошо помню, что три рубля нам хватало на бифштекс и кофе. Больше мы ничего не брали. Но чем был интересен для меня Дом литераторов? Тем, что там происходили обсуждения книг, которые только что вышли. 

А что такое обсуждение?

Иванова: Даже и не скажешь сейчас, что это такое, и главное, невозможно представить себе — зачем? Зачем люди подвергали себя такому мучению? Я читала, что было с несчастным Дудинцевым Владимир Дмитриевич Дудинцев (1918–1998) — писатель. Участвовал в Великой Отечественной войне, после её окончания работал корреспондентом в газете «Комсомольская правда». В 1956 году в «Новом мире» был опубликован роман Дудинцева «Не хлебом единым», принёсший писателю широкую известность. Также Дудинцев — автор сборников рассказов, повести «На своём месте» и романа «Белые одежды». ⁠ , когда обсуждали его роман «Не хлебом единым». Когда Дудинцев рассказывал об этом на нашей первой встрече с писателями-эмигрантами в «Луизиане» Культурный центр под Копенгагеном, где в феврале 1988 года состоялась первая встреча советских писателей и писателей-диссидентов, уехавших в эмиграцию. Встреча проходила под официальным названием «Международная университетская конференция славистов по проблемам русской культуры». ⁠ под Копенгагеном — он заплакал, когда вспомнил это унижение. Когда я ходила, это уже были вегетарианские времена, интересно было послушать, может, кто-то расскажет что-то интересное. Я не писала в это время, но, видимо, что-то литературно-критическое во мне складывалось. Я очень хорошо помню, как пришла на обсуждение повестей Трифонова «Предварительные итоги» и «Обмен» в Малый зал Дома литераторов. Он был абсолютно полон. Трифонов сидел, очень мрачный, в президиуме. И на самом деле это был погром. Претензии, которые ему высказывались, причём со стороны тех, кого мы с вами можем назвать либеральной интеллигенцией того периода, — как он смел, как он мог изобразить вот так эту интеллигенцию, какие претензии он ей предъявляет. И он мрачнел и мрачнел. Ему было 47 или 48 лет. Зачем это всё устраивалось и люди всё это терпели? Я не знаю. Но почему-то это всё было запланировано. Это была как бы презентация по-советски.

Рубинштейн: Что касается цензуры и самоцензуры — у меня есть метафора, которую я сам придумал. У меня был текст «Портрет за спиной». У любого человека, который выступал со сцены клуба или Дома культуры, независимо от того, что он делал — читал ли стихи, играл ли на скрипке, сидел ли в президиуме, — на заднике сцены висел портрет. Сначала Сталина, потом Ленина. И вот этот портрет мне всегда казался универсальным символом всего того, что искажает любой текст, любой музыкальный звук. Не искажает, а деформирует его в сторону советскости. Там может петь прекрасный певец, танцевать прекрасные балерины, могут звучать талантливые стихи — но портрет за спиной будет смотреть на публику.