По обеим книгам — «Признание в любви по-русски» и «Уроки русской любви» — видно, что для вас именно момент признания в любви — чуть ли не центральная часть всего любовного романа. Это вам действительно интереснее всего в человеческих отношениях?

Когда-то мне попала в руки книжка Ролана Барта «Фрагменты любовной речи», где он разбирает отрывки любовных признаний из французской классики. Мне эта идея показалась имеющей право на существование: любовное объяснение — это такой канонический жанр, некоторый фиксированный по своей структуре диалог или монолог. Или устный монолог, или письменный, или в эсэмэсках, или в чате. Как ни странно, это не вольный жанр.

Интересная история. Человек учится в школе, там он читает письмо Онегина к Татьяне, Татьяны к Онегину, потом что-то ещё, потом в первый раз влюбляется. И что делать? А он знает, что делать. На протяжении всей человеческой жизни происходит цитирование литературного текста. Наверное, вы бы мне возразили: почему литературного, а где же Хоботов Лев Евгеньевич Хоботов — герой фильма «Покровские ворота», карикатурно беспомощный переводчик, влюблённый в медсестру Людочку. Бывшая жена Хоботова, Маргарита Павловна, постоянно вмешивается в их отношения: «Ты не женишься! Умалишённых не регистрируют!» или «Хоботов, это упадничество!». ⁠ , где же прекрасное кино, в котором тоже герои объясняются в любви? Но фильмы всё-таки играют меньшую роль. Может быть, бóльшую роль они играют в действии, в имитации страсти в постели — ты там можешь посмотреть, как надо стонать и извиваться, да? Но всё-таки когда переходишь к словам, то здесь правят, царят эти клише, которые ты воспринимаешь со школьной скамьи.

И меня ещё поражало, что, когда мальчик влюбляется в девочку, он начинает ей писать стихи. Он ни до, ни после никогда стихи не пишет, но здесь начинает охотно рифмовать «кровь-любовь», «морозы-розы». Кстати сказать, в русской литературе инициатор другой, как правило, женщина первая признаётся в любви, а не мужчина. Я уж не знаю, так ли это в жизни, но в русской литературе так.

Книга Барта навела меня на мысль, что надо сделать то же самое в отношении русской литературы: я начала целенаправленно пересматривать книги, русскую классику. Не поэзию, а только прозу. У меня накопилось огромное количество отрывков. И тогда мы с издательством Corpus издали книгу «Уроки русской любви». Идея была такая: я располагаю вот эту свою коллекцию отрывков любовного признания, начиная с «Повести о Петре и Февронии», а современные писатели к каким-то из этих признаний на выбор пишут свои эссе. Это попытка заставить современных писателей высказаться на какие-то важные для жизни темы — что такое хорошо, что такое плохо. Что такое любовь, что такое дружба, что такое ненависть.

«Уроки русской любви» — это антология. В середине 1990-х рынок заполонили такие интересные издания — короткие пересказы классических произведений. Вот учится человек в школе или в вузе, ему надо сдавать — он взял и прочитал дайджест «Анны Карениной».

И сейчас есть «Брифли.ру», собственно.

Во-во-во, «Брифли.ру». И когда вышла антология «Уроки русской любви», меня спрашивали: а вы что, в этой традиции находитесь? Вы как бы самую «клюковку» вырвали из русской литературы — объяснение? Это же всем интересно, да? Я отвечала, что это дань моде. Когда я эту книжку делала, русская литература удивительным образом стала частью застолий людей, которые как никогда и как никто были далеки от неё. Приходишь на какой-нибудь званый обед — сидит какой-то, не знаю, не хочу никого обижать, какой-нибудь торгаш, парикмахер. И что они обсуждали тогда? Они обсуждали начало «Войны и мира». Было принято рассуждать, что же хотел сказать Лев Николаевич. Был момент такой мучительной моды на русскую литературу. Я отвечала тогда, что им, наверное, лень читать всю книжку, а так они могут прочитать антологию и блеснуть в застольной беседе.

То есть вам пришло в голову, что вы можете вычленить такие бартовские фигуры в разговорах Наташи Ростовой с Анатолем, в объяснении Обломова и Ольги и так далее.

Так и есть, да.

У вас в книге «Признание в любви по-русски» есть целый словарь, энциклопедия любовного объяснения. Оно делится на необходимые компоненты, от знакомства до прощания у смертного одра.

Да, действительно, там системно анализируются все повторяющиеся элементы любовного признания. Анализируется лексика, то есть прежде всего речь идёт о том, какие глаголы используются: «объясниться», «признаться», «открыться». Доказывается, что любовь мыслится как некая тайна, как некоторое преступление, да? «Признаться в любви».

Дальше я пытаюсь ответить на вопрос, в чём эта русская тайна. Мы же прекрасно знаем, что по-английски и по-французски можно сказать просто — «заявить о своей любви», déclarer son amour, это не проблема. «Он пришёл и заявил ей о своей любви» — это бред для русского контекста, так не говорят у нас. И тогда я стала отыскивать причины страшного переживания, связанного с любовным признанием. Почему люди страдают, прежде чем признаться в любви? Что происходит с ними, откуда это? Мне пришло в голову соотнести это с мифом о гермафродитах, изложенным Платоном: некогда цельные существа были порваны пополам, поскольку боги ревновали их к своей силе, вот. И эти половинки — они, так сказать, калеки, инвалиды. Помните, там ещё боги как-то разворачивали голову, чтобы она не смотрела на задницу, и так далее. Страшное страдание, которое испытывает человек, связано с тем, что он внезапно понимает: он — не целое, а половина. Вот это всё: «я без тебя жить не могу», «лететь с одним крылом», «моя половина», вот эта идея половины — она прекрасно возводится к мифу о гермафродитах. Потеря целостности, невозможность что-либо осуществлять в жизни, будучи ополовиненным, — это глубоко выражено в русском и не только русском контексте. Это и объясняет серьёзную драму, которая сопровождает любовное переживание.

Но ведь миф о гермафродитах — совершенно европейский в своей подкорке. Платон — это во многом исток европейской мысли. Почему именно русские так прочувствовали это?

Не только русские, хотя у русских… у русских, конечно, это выражено прямо совсем сильно. Преемственность именно по отношению к греческому контексту сыграла свою роль.

С техницизмом науки о любви, так сказать?

Ну конечно, да-да-да. Так что ars amandi Латинское выражение, дословно — «искусство любви», синонимичное эротическому искусству. Так же называется цикл элегий Публия Овидия Назона — «Наука любви» (I век н. э.), состоящий из советов мужчинам и женщинам о том, как правильно строить отношения. Считается, что за это произведение Овидий был сослан в город Томы, где написал «Скорбные элегии». ⁠ , вообще телесное отношение к любви, античная телесность — всё это влилось, несмотря на христианство, в европейскую традицию, которая прошла мимо нас. У нас вообще тела в литературе мало. Вот, так сказать, мраморные плечи Элен, да, а ниже, по-моему, «Эдичка» спускался, и кто ещё спускался?

Арцыбашев.

Да, Арцыбашев, совершенно верно. Или «Моя золотая тёща» Нагибина: там есть сцена на скамеечке прямо, можно сказать, полового акта. Смотрите, я говорю «полового акта» — у нас и языка-то нормального для этого нет. А в римской Античности и в Европе с этим проблем нет вообще. «Декамерон» сделал своё дело. Вот это: «делать любовь» или «займёмся любовью» — это и есть привет от ars amandi, которая отнюдь не искусство любви, а ремесло любви.

Есть, например, такой русский топос: жалость — это любовь, не «люблю», а «жалею». Разве нет у него соответствия, скажем, в «Отелло», где Дездемона полюбила Отелло за муки, а он её — за состраданье к ним?

Есть, конечно. Вообще так вот взять и жёстко противопоставить русскую культуру европейской невозможно, потому что она — и пусть в меня плюют кто хочет чем хочет — производная от неё. Не вторичная, но производная. Заимствованы очень многие мысли, контексты, герои, характеры, метафоры и так далее. Жалость, о которой вы говорите, восходит к абсолютно русской идее доброты, которую европейцы не понимают. Ну попробуйте на каком-нибудь европейском языке сказать фразу «он добрый» или «она добрая». Вам придется говорить: милый, симпатичный, человеколюбивый. Короче говоря, я готова услышать ваше предложение, как перевести слово «добро» — иррациональное этическое состояние, — чтобы у вас получилось не «благо».

А английское kind нам не подойдёт?

Нет. Английское kind — совсем не «добрый». Что такое «добрый»? Это не милый, не симпатичный, а это человек, доходящий до вершин апрагматики. Это человек, который отдаст последнее, простит ублюдка, поднимет из лужи своего мужа-алкоголика. В этом есть ещё большая жертвенность, добрый человек  жертвует собой. Короче говоря, про это у меня есть научная книга «Ментальность в зеркале языка», где я сопоставляю, по-моему, 50 или 100 узловых понятий русской и европейской культур на примере французского языка. Несмотря на то что и мы, и европейцы — христиане, наше понятие добра по отношению к их понятию добра — совершенно другая история.

Обратите внимание, что в русской литературе, например, нет счастливой любви. Ну то есть мы можем сказать, что Кити и Лёвин, да, что ещё? Как относиться к тому, что происходило с Татьяной Лариной — можно ли считать, что у неё судьба хорошо сложилась? Хорошо ли ей было за генерала-то пойти? Не знаю. Это совершенно не случайная история: мы можем сейчас с вами устроить мозговой штурм и наковырять два-три примерчика, но счастливая любовь — это нестандартная ситуация для русского контекста. 

«Старосветские помещики», например.

Ну например, да. Но количество трагедий в изображении любовных отношений перевесит в разы. Потому что любовь — это испытание, потому что ничего для себя, потому что апрагматичная, тяжёлая жизнь, потому что судьба. Слово «судьба», частью которой является понятие любви, — в этом мы тоже отличаемся от европейцев. У европейцев судьба — фортуна, связана с профессиональным успехом. Брак рассматривается как элемент судьбы у русских, у европейцев — нет. Так вот, эта судьба, она что — злодейка, индейка? Судьба играет против человека. Она, конечно, бывает счастливой, может улыбнуться, но плохих-то контекстов намного больше.

«Уроки русской любви» начинаются со сказок. При этом историки культуры нам часто говорят, что современные наши представления о любви восходят к сентименталистской и к романтической эпохам. То есть до Карамзина чувственной любви нету в русской литературе. Они правы или неправы?

Правы, правы. Смотрите, само по себе слово «роман» обозначает что? Обозначает романский жанр, римский. Это жанр европейский. Что такое роман в европейском понимании? Много что, но в том числе и история любви. Базовые клише, представления о том, как писать о любви, — они всё-таки оттуда.

Что такое романтизм? Романтизм — это эгоизм, атеизм, который вырос на почве того, что человек теперь слишком много о себе понимает. Ему интересно, он хандрит или он тоскует. Поэтому подробные описания чувств в русской литературе, конечно, происходят из сентиментализма. Другое дело, что они развиваются в свою сторону. В сторону чёрного мрака и фатализма. Как можно одним словом охарактеризовать русскую любовь? «Не судьба», вот. Вот этот поворот — он уже, так сказать, глубоко национальный.

При этом есть некоторый топос, который явно существует и в западноевропейской, и в русской традиции. Любовники у Данте читают «Ланселота», а, например, у Герцена — баллады Жуковского, и после этого происходит объяснение. Как связаны любовь и книга?

Напрямую. Вообще есть несколько предметов, которые связаны с любовью не только в литературе, но и в жизни. Когда мы молодому человеку задаём вопрос: какие книги он любит, музыку, фильмы, — это уже очень личный интерес. В русской литературе про книги говорят очень много. Например, в «Обломове» роману предшествует обсуждение книг. Каких книг? Европейских, вольнодумных. Если с женщиной можно поговорить о книге, значит, с ней уже можно немножко пофлиртовать. Значит, она уже не домострой домостроевич. И таких разговоров о книгах в русской классике — сотни. Мало где этого нет. Это признак того, что герой испытывает к героине личный интерес. Он немножко заглядывает ей в душу, а она, отвечая ему, приоткрывает душу.

В европейском контексте взаимоотношения между мужчинами и женщинами куда более свободны, открыты, сексуальны. Мы можем опять вспомнить «Декамерон», где уже есть много всякого неприличия, а это совсем не эпоха сентиментализма, а можно сказать, начало эпохи Возрождения. И там, чтобы, так сказать, женщине заглянуть за корсет, совсем не надо спрашивать, что она читала, можно и без этого. В качестве клише это русская черта: книги, пришедшие из Европы, переводные книги, были помощниками новых людей, более раскованных.

При этом часто говорят, что в русской литературе, вообще в русском языке нет подходящего вокабуляра для секса. Вы с этим согласны? Или есть всё-таки откровенные сцены в русской классике или в современной прозе, которые вам кажутся адекватными, по-настоящему хорошо сделанными?

Сейчас я вернусь к своей любимой идее о том, что понятию любви предшествует платоновский миф, и напомню, что слово «пол» связано со словом «половина», а слово «секс» связано с латинским resecāre, то есть «отсекать». Пол — это то место, где был финальный разрыв, и соединение полов — это и есть слияние воедино. Есть ещё «стыд», «срам», да, всякие русские замечательные синонимы. С чем связан запрет на телесность? Самодержавие, православие, народность: христианство играло доминирующую идеологическую роль до самого позднего времени, пока не произошла европеизация во времена Наполеона. И вот отрицание тела, порицание всего срамного не дало возможности развиться этому языку. «Жопа есть, а слова нет». Понятно, что все сексуальные практики существовали, как бы они ни отрицались, но говорить об этом было совершенно непристойно.

Да, например, европейские путешественники по допетровской Руси свидетельствовали, что у русских совершенно нет целомудрия, в их понимании.

Ну вообще отношение к любви у русских с самого начала было крайне уважительным, ведь в Древней Руси не заключали браки против желания. То есть любовь считалась аргументом. Это уже позже подключились всякие сословные соображения: можно заставить выйти замуж за такого-то... И мы получали то, что происходит в «Бесприданнице». Но вот грехом считалось говорить об этом, грехом. Срамное дело. А в Европе не считалось. Светское в Европе побеждало религиозное, не знаю, со времён Авиньонского пленения пап Период в истории папства (1309–1377), когда резиденция главы католической церкви находилась в Авиньоне. Фактически папы не находились в плену, но были зависимы от французских королей. К этому же периоду относится усиление власти пап внутри католической церкви, рост их финансового могущества — и падение их авторитета. ⁠ . Кто кого будет короновать — я к тебе поеду короноваться или я тебя перетащу сюда и ты будешь меня короновать? Ренессанс, Просвещение — всё это было аргументом в пользу светскости, несмотря на всю религиозность, скажем, Декарта. Ренессанс изображает Иисуса мальчиком, не прикрывая его маленький пенис. Эта победа светского контекста и предопределила вольности, в частности в литературе. А у нас можно говорить о половой любви либо медицинским языком, латинскими корнями перебрасываться, либо матом. Всё.

При этом вы пишете, что эротика Лимонова, который именно матом выбирает об этом говорить, или Виктора Ерофеева — она как бы лежит за пределами русской традиции. Получается, что эта традиция не подлежит никакому расширению, что она не может измениться?

Вот не знаю, сколько нужно времени, чтобы она изменилась. Ну здесь есть Лимонов, есть Сорокин, есть Ерофеев. Сорокин очень интересно пишет о сексе: например, в «Тридцатой любви Марины» он сравнивает пенис героя с мечом Роланда и вообще вытаскивает весь европейский контекст, просто всю метафорику.

Наверное, может это измениться, но я не знаю, сколько для этого нужно времени и что вообще для этого нужно. Дело же не только в том, чтобы появились слова:  дело в том, чтобы появились стили, в которых эти слова можно использовать. Этот способ описания и выражения требует большого количества разных механик, не только лексических. Есть такой Вася Аккерман, который пишет там, как он кого трахает. Но диковато это всё звучит. Может быть, кому-то нравится, но по мне — диковато и комично. Там, я не знаю, «я раздвинул ей ягодицы и что-то куда-то засунул». Комично. Я так воспринимаю, потому что нету земли, на которой это растёт. А откуда взять землю? Вот я не знаю. Привезти откуда-то?

По поводу изменений традиций и языка — тут вспоминается много всего, от юмористических советов Аверченко по ухаживанию за женщинами до примеров из глянцевых журналов, которые вы приводите в книге: «Не верьте холодности взгляда и не пугайтесь неприступности. В большинстве случаев это вошедшая в привычку защитная реакция». Сегодня эти советы уже звучат крайне несовременно: мы всё чаще говорим о том, что «нет значит нет», о том, что необходимо уважать границы друг друга. Как же в эту новую эпоху границ, барьеров и их разметки меняется признание в любви?

Да, это ужасно интересный вопрос. Ведь само понятие частной жизни и её неприкосновенности стало как-то законодательно оформляться в середине XX века в Европе. И дальше это стало мощно развиваться и пришло к тем удивительным формам, которые мы наблюдаем сейчас. Есть какие-то анекдотические дела о харассменте, каким взглядом можно посмотреть, можно ли даме подать пальто и всякое такое.

Является ли признание в любви насилием? Является. Вообще отношения между людьми полны разного рода насилия. Потому что свобода одного совсем не заканчивается там, где начинается свобода другого. Я переводила такую книжку, толстую-толстую книжку философскую, автор её — Венсан Декомб, и называется она «Дополнение к субъекту». Эта книга посвящена исследованию понятия субъекта в европейской традиции начиная от Античности. Декомб рассказывает об одном замечательном судебном процессе: тяжёлый инвалид подал в суд на своих родителей за то, что они его родили. Он приводит философский анализ этой ситуации и показывает, что с точки зрения современной логики этот судебный процесс вполне может существовать, потому что родители же не спрашивают детей, хотят они рождаться или нет. А если не спрашивают — значит, насилие. Вот это прекрасный пример предельности той ситуации, которая развивается вокруг идей о личностных границах, харассменте, кто кому куда руку положил и клал ли. Этого насилия очень много. Когда вам врач говорит «приходите к семи» или «к девяти», он совершает насилие над вами. Потому что вы можете совершенно не хотеть к девяти. И так далее, и так далее. Выражение гнева — является ли насилием? Выражение несогласия — является ли насилием? Жадность обычная, человеческая, святое чувство жадность, да: «Дай откусить? — Не дам!» Является ли это насилием?

Личностные границы — это вещь, с моей точки зрения, очень красиво изобретённая. Пока люди решают свои задачи через коммуникацию, а таких задач очень много, понятие личностных границ будет проблемным. Потому что получается, что вы с одним и тем же человеком должны эту границу постоянно двигать, в зависимости от того, какие задачи вы решаете. Есть ещё удивительная вещь: понимание, что такое обида. Может ли один человек обидеть другого, если он не хотел его обидеть? Нет, не может. Он может совершить бестактность, но обидеть он не может. Может ли человек обидеться, если его не обижают? Конечно, может. Обида — это твоё внутреннее состояние. Вокруг понятия обиды концентрируются все эти возможности. Ты хочешь, чтобы признание в любви нарушало твои личностные границы, — значит, оно будет нарушать. Ты не хочешь — значит, не будет. В осмыслении этого круга понятий находится ключ к ситуации.

А что происходит в современной прозе с признанием в любви, со всей этой любовной азбукой? Взглядом, письмом, пожатием руки и тому подобным?

Вы знаете, я не хочу анализировать авторов, которые у всех на слуху. Я расскажу о молодой литературе, которая присутствует на моём портале «Хороший текст». Там публикуются молодые авторы, там есть критики, которые отбирают тексты. Так вот что происходит? Ничего. Этот классический контекст если затрагивается, то только экспериментально. У нас есть там такая практика — «школа откровенности». И вот на такой «школе откровенности» одна девушка решила написать откровенный текст про то, как она завидует члену: у неё члена нет, а вот какая хорошая вещь. У неё там роман с какой-то девушкой, и нет члена, вот беда. Прямо по Фрейду. Хороший текст был, но такого рода история всегда останется маргинальной, да? Большое количество хороших текстов, которые отмечаются критиками, читаются читателями, лежат внутри любовной традиции, и в стихах, и в прозе… Например, давайте возьмём поэзию Мити Волчека — прекрасная лирическая поэзия, где весь контекст гомосексуальных отношений описывается в традициях русской литературы. Вот это предельный пример: свобода — пожалуйста, нарушение, так сказать, порядка вещей — нет.

А как вы решаете эти моменты в собственной прозе? Трудно ли вам писать о любви, даже когда, собственно, весь текст о любви, как в книге «Я люблю тебя»?

Ну книгу «Я люблю тебя» я написала, когда мне было двадцать лет и я заканчивала романо-германское отделение филфака. Влияние европейской литературы на меня было очень сильным, и когда я писала «Я люблю тебя», мне хотелось написать что-то похожее на русскую Франсуазу Саган. Для меня этот период был очень экспериментальным. Я много описывала секс в последней своей толстой книге «Пангея», потому что хотела, чтобы там был разброс от телесного, тварного, до божественного. У меня не было особенного затруднения, но есть вещи, которые описать нельзя. То есть всё равно я ходила по какому-то кругу, по какому-то периметру, но описать буквально половой акт — ну невозможно, я ни разу этого не делала. И, наверное, не смогла бы, потому что я отдаю себе отчёт в том, что я в эту минуту начну говорить чужим языком. Когда вы пишете свою прозу, вам нужно говорить своим языком, а своего языка здесь нет.