Для меня пьеса «Человек из Подольска», как и многие ваши тексты, — о тонкой перенастройке ума, о том, как научиться видеть мир по-другому. Как бы вы определили параметры этой настройки? Чему полицейские учат героя?

Я как автор стараюсь об этом не думать. Мне интересно было просто поиграть с этой ситуацией, посмотреть, как всё будет развиваться, я старался никаких смыслов в это не вкладывать. Но если уж на этот вопрос отвечать, мне кажется, здесь через грубое психологическое насилие человеку что-то объясняют, подталкивают к тому, чтобы он немножко разул глаза и стал более наблюдательным, больше ценил то, что вокруг него. Оно, с одной стороны, действительно серое и одинаковое, с другой стороны, в этом сером и одинаковом тоже можно что-то увидеть. О чём я точно не думал, это о каких-то патриотических устремлениях, и наоборот, мне совершенно не интересно было обличать нравы нашей полиции, что вот, она может задержать любого человека. Это действительно так, но это всегда так было и, наверное, ещё какое-то время будет. Это всё равно что писать про плохую погоду. В ноябре у нас плохая погода, да, что тут ещё скажешь. А пьеса — мне кажется, она больше про наблюдательность. Понятно, что это уже гротеск — спрашивать, чем Подольск хуже Амстердама; он хуже всем, раз в пятьсот хуже, но если реальность дала тебе Подольск, постарайся и в нём что-то увидеть и оценить.

Можно сказать, что эта концентрированная наблюдательность, которой полицейские добиваются от героя, внимание к простым вещам — в Подольске, в Люберцах или в Жулебино — это то самое состояние, из которого написаны многие ваши тексты, и проза, и стихотворения.

В принципе, да. Получается, я немножко тут свой подход впарил. Вообще я стараюсь этого не делать, но тут как-то само получилось, так что соглашусь, да.

Многие ваши тексты — результат некоторого задания, которое даёт себе автор. Сидеть на остановке и записывать всё, что происходит вокруг, в заметки на телефоне. Или проект, который, по-моему, остался в ЖЖ, — выйти на ближайшую к дому остановку, сесть на первый пришедший автобус и троллейбус, доехать до конечной остановки, там тоже сесть на первый пришедший автобус и доехать до конечной и так далее. И записывать, что происходит вокруг. Вам как будто нужно задать условия игры, которая не даст вам писать традиционную повествовательную прозу: «Иван Иванович встал с дивана, подошёл к окну, отодвинул занавеску…»

«…И долго смотрел на догорающий закат», да-да. У меня изначально было отталкивание от традиционной нарративной прозы. Когда ты просто сочинил роман, ты более-менее знаешь, что там будет. А здесь игра с неизвестным концом. Берёшь кусок реальности и начинаешь его описывать. Причём этот кусок длится во времени. Чем закончится — зависит от того, как повернётся реальность. У меня четыре книги по такому принципу написаны — «Горизонтальное положение», «Описание города», «Есть вещи поважнее футбола» и «Сидеть и смотреть». Но потом у меня почему-то возникло желание: а дай-ка я всё сделаю наоборот и напишу что-то сюжетное и с героями. Я написал «Человека из Подольска» просто из желания что-то перевернуть.

Человек из Подольска всё время говорит: «В Подольске нет ничего интересного, со мной не происходит ничего интересного, ничего интересного по дороге на работу я не вижу». По-моему, это очень важная для вас категория — в ваших текстах принципиально не происходит ничего интересного. И как только ты погружаешься в поток этой неинтересности, ты обнаруживаешь, что это «ничего» — это самое интересное и есть.

Да, это мой девиз: скучное — это самое интересное. По-моему, в квантовой физике есть такой тезис — факт наблюдения влияет на наблюдаемый процесс. Я для себя это тоже открыл, в наблюдениях за реальностью. Когда ты просто сидишь на остановке и ждёшь автобус — скорее бы он приехал и скорее бы отсюда уехать, — вокруг ничего не происходит. А если ты никуда не спешишь и напряжённо наблюдаешь, реальность просто вспучивается событиями, всё вокруг начинает двигаться, ты замечаешь кучу всего. Когда ты наблюдаешь, всё действительно становится интересным. Но так, специфически интересным.

Специфически — это как?

Не все люди, наверное, находят интересность в том, что рядом стоят два человека и обмениваются ничего не значащими репликами. Можно сказать: это ерунда. Понятно, что вряд ли на обычной автобусной остановке рядом с нами будут стоять двое великих учёных и обмениваться результатами своих грандиозных научных исследований. Но если попытаться, можно найти какую-то интересность в обычных разговорах, в поведении людей, в их одежде. Я для себя много такого нахожу, но это, наверное, специфический взгляд, я его не навязываю никому.

Я сегодня наткнулся на цитату из Филипа Гласса, который писал о минимализме в музыке — дескать, в музыке более-менее традиционной слушатель понимает, чего ожидать, он испытывает дискомфорт, если этого не случается, или радуется, что его ожидания оправдались. А в минимализме — ты сидишь и слушаешь, как повторяются одинаковые паттерны, и в какой-то момент понимаешь, что ничего нового не произойдёт и ждать тут, собственно, нечего. И начинаешь просто быть.

Да, есть такая параллель. Я могу к этим словам присоединиться. Мне вообще очень близок минимализм. Мои прозаические эксперименты — это тоже своего рода минимализм. Сплошные повторения, одинаковые периоды с небольшими изменениями, вроде бы всё то же самое, но немножко сдвинулось, потом ещё сдвинулось, опять вернулось. Кружение вокруг одного и того же, но с небольшими изменениями. Я этот подход в литературе пытался воспроизвести, не знаю, насколько получилось, но мне это близко.

Ваши тексты легко вписать в модернистскую традицию — от Добычина до Саши Соколова. Вы сознательно на неё ориентировались или это случайное родство?

Отчасти сознательно. Добычин на меня кардинальным образом повлиял в своё время. В юности, когда его прочитал, для меня это был прямо удар. Нет, я не то чтобы был совсем дикий. Но в то же время и дикий тоже. Я обычный советский паренёк, у меня в детстве и юности не было доступа к самиздату... То есть я понимал, что литература может быть разной, она разная и есть, но это было теоретическое понимание. А тут я прочитал Добычина, Хармса, Мамлеева, и это меня прямо ударило по голове, небеса разверзлись. Я себя чувствовал таким — ну это очень громко сказано и вообще какая-то ерунда, — но да, мне хотелось видеть себя продолжателем всего этого. Конечно, сейчас я понимаю, что глупо об этом говорить, но тем не менее.

Добычин, Хармс и Саша Соколов тоже пишут скорее про условный Подольск, чем про условный Амстердам.

Да. Добычин писал именно о таких провинциальных реалиях. Самый известный его текст — «Город Эн», про скучный провинциальный город, раньше он назывался Двинск, сейчас Даугавпилс. Но он и сейчас такой. А ещё Добычин провёл в Брянске, по-моему, 16 лет. Причём он сам признавался, что Брянск не любит, ему там было плохо. Он был очень одинок, семья его занятий не понимала, у него была совершенно ничтожная работа, он работал статистиком в губернских каких-то конторах. Его короткие рассказы в основном посвящены именно Брянску. Он эти все реалии описывал, но без любви, скорее вынужденно в них вглядывался, потому что больше вглядываться было не во что. Вглядывался в этот неприглядный раннесоветский быт, абсолютно нелепый, страшный, бедный, нищий, неустроенный. Меня в юности потрясло, что он именно это сделал предметом своего описания, что он пристально на это смотрит, с таким холодным вниманием. Кто-то про него сказал, что Добычин выглядел внешне как инопланетянин, который прилетел с планеты, где жизнь ещё более ужасна, чем на Земле.

Я показывал ваши стихи одной знакомой, и она неожиданно для меня сказала: «Это поэт очень глубокой тоски». Вы чувствуете что-то такое за собой? И что для вас это состояние?

Об этом трудно говорить. Но что-то такое есть, конечно. Я всегда был, честно говоря, далёк от радужного восприятия реальности. С одной стороны, мне интересно за реальностью наблюдать, я люблю в этом сером потоке находить интересное, даже способен этому умиляться или это любить. Но с другой стороны, мне никогда не было доступно оптимистическое отношение к жизни, что вот, человек создан для счастья, он может что-то в жизни изменить, надо чего-то добиться. Это мне глубоко чуждо, я даже позавидовать не могу людям, у которых такое отношение, потому что не понимаю, как может быть такое восприятие жизни вообще. 

Я очень люблю ваше стихотворение про электровоз ВЛ-10, который проносится мимо переезда с жутким рёвом, окружённый облаком снега, и ты понимаешь, что это, в общем, Россия и есть. Это очень точное сочетание чувств: жути и тоски — и вместе с тем восторга, какая это громадина, красивая и мощная. Можно ли сказать, что это и есть патриотизм в вашем понимании — именно такое сочетание, а не то чтобы «наши иконы самые красивые, наши ракеты самые страшные»…

Вообще, слово «патриотизм» уже настолько дискредитировано, что даже неудобно его произносить. Но мне кажется, это совершенно нормально и естественно — испытывать сложные, в том числе положительные, эмоции относительно своей страны. У меня это в основном в таких образах выражается. Меня всегда завораживает образ несущегося тяжёлого, именно грузового состава, бесконечный ряд цистерн, который тащит огромный страшный электровоз ВЛ-10. Тяжёлый поезд, грохочущий так, что земля дрожит, в облаке снега, переезд звенит звоночком, выбегают красные огоньки, терпеливо ждут машины, вокруг лес — это глубоко русский образ. Россия — это вот это. Если вникнуть в этот образ, может быть, про Россию что-то будет лучше понятно, чем если просто умиляться — ой, вот наше искусство, балет наш прекрасный, всё такое великое. Традиции, обычаи, широта, раздолье, Люся, Стёпа. Пушкин, Е. Евтушенко.

С чего начался ваш роман с театром?

Можно сказать, что с зависти. У меня есть друзья, Андрей Родионов и Катя Троепольская, они на моих глазах стали успешными драматургами. Стали звать на свои спектакли. А я от театра был совершенно далёк, десятилетиями в него не ходил. А тут, уже будучи приглашаем, начал ходить на их спектакли и увидел, что в современном театре всё очень интересно. У всех горят глаза. И мне захотелось написать что-то для театра, просто чтобы немножко освежиться. Я стал думать над первой пьесой, три года её придумывал, причём в процессе придумывания и написания с театром особо не сблизился, даже не читал современную драматургию. Получилось, что я к театру относился с полнейшим равнодушием, а он меня так хорошо принял. По принципу «чем меньше женщину мы любим…». Ну вот, я написал пьесу «Человек из Подольска», а у меня, кроме Андрея и Кати, никаких театральных знакомых не было, я погуглил драматургические конкурсы, выяснил, что прямо сейчас идёт приём работ на конкурс «Ремарка», и обычным путём отправил пьесу на этот конкурс. И она там заняла второе место. А параллельно эту пьесу заметил Михаил Угаров, и он её быстро, за два месяца, поставил, премьера была 25 мая 2017 года в «Театр.doc».

Какое у вас осталось впечатление от общения с Угаровым? Что он был за человек?

Я к нему очень трепетно отношусь, он для меня очень дорогой человек, один из главных людей в жизни вообще. И то, что он умер, я до конца как-то ещё не пережил. Он очень свободный был человек, сам свободный и вокруг себя создававший свободу. Это, наверное, было его главное качество, и он разными способами это своё чувство свободы выражал. И в том, как он театром управлял, и через преподавательскую деятельность, он же педагог был выдающийся. И при всей своей свободе он всегда держал дистанцию, не допускал никакого панибратства. Я помню, он написал пост в фейсбуке: мол, когда встречаешься с кем-то и твой собеседник сильно тебя моложе, ужасно раздражает, когда он сам протягивает тебе руку. Это я должен протягивать или не протягивать, а ты стой и жди, когда я тебе протяну её или нет. Но я сквозь эту дистанцию чувствовал, что он ко мне очень хорошо относится.

Он и сам был драматург, и совершенно чудесный прозаик, и прекрасный актёр. Я никогда не забуду — фестиваль «Любимовка» 2017 года, туда взяли мою пьесу «Серёжа очень тупой», Угаров ставил её читку. Ну, казалось бы, что такое читка? Сидят артисты с листами и читают. А Угаров отобрал артистов, и как режиссёр это организовал, и сам вместе с ними читал. И это было незабываемо, зал просто лежал, у людей от смеха лица болели. У меня есть видео этой читки, я иногда в грустную минуту, во дни сомнений, во дни тягостных раздумий включаю и пересматриваю. И мне, с одной стороны, жаль, что мы с ним мало общались, с другой стороны, мне повезло, что я его застал, это для меня один из самых ярких людей, которые в жизни были, и слава богу, что я как-то успел… Ну, собственно, «Человек из Подольска» — это последний спектакль его.

Теперь вы сами педагог, я постоянно натыкаюсь на анонсы вашего курса «Как стать востребованным драматургом».

Да, такое название, это не я придумал (смеётся).

А как стать востребованным драматургом? И каково быть востребованным драматургом? Как изменилась ваша жизнь с тех пор, как везде стали ставить «Человека из Подольска»?

«Человек из Подольска» — да, она выстрелила, примерно 30 постановок. Я к этому отношусь очень хорошо. Меня удивляют коллеги, люди искусства, которые говорят, что их так утомляет известность, они так устали от популярности… От чего вы, ребята, устали? Я не понимаю, ничего плохого в этом нет, это ничем не обременяет. Жизнь довольно сильно интенсифицируется, появляется много поездок, всяких разных дел, но это всё из разряда приятного, честно скажу, я, в общем, к этому стремился. Нет, может быть, тяжело живётся с популярностью как у Филиппа Киркорова, когда в подъезде дежурят сумасшедшие фанатки, этот уровень мне неизвестен и, думаю, не будет известен. А популярность на уровне того, что мои спектакли часто ставят, — ну это отлично, здорово всё.

Расскажите про футбол. Истории ваших отношений с клубом «Динамо» посвящена целая книжка «Есть вещи поважнее футбола». А ещё меня в своё время поразил ваш блог на Sports.ru, посвящённый поездкам на маленькие стадионы районных городов, на игры какой-то там третьей лиги. В чём там главная прелесть? Наверное, не в азарте, не в болении, вот не в том, зачем ходят на «Барселону», на «Баварию» или даже на «Динамо». Извините, что я говорю «даже».

Да, правильно, «Динамо» — это не то, что дарит нам наслаждение от футбола. Я, будучи ещё ребёнком, интересовался футболом, но поскольку я рос без отца и у меня не было старшего брата, меня некому было отвести на стадион. Поэтому я на футбол попал довольно поздно, мне было аж 14 лет, меня вытащил мой дворовый приятель, а он как раз занимался в школе «Динамо». Это был 1983 год, чемпионат СССР, «Динамо» играло с молдавской командой «Нистру». Это был кромешный аутсайдер, они за весь чемпионат набрали десять очков — три победы, четыре ничьих, всё остальное были поражения. То есть это были абсолютные неудачники, их все громили с крупным счётом. И вот я оказался на стадионе, причём приятель пошёл с другими ребятами, а я сидел один. И мне, конечно, очень понравилось. Я впал в какое-то медитативное состояние. Меня поразила обстановка на стадионе — там было очень мало народу, это был ещё старый стадион «Динамо», исторический, пустые практически бело-голубые трибуны, дождливый день, пасмурно, включили прожектора, и эти звуки мяча, гулко разносящиеся, и это поле зелёное — всё это невозможно красиво.

Это сейчас мы понимаем, что советские стадионы уже тогда стали морально устаревать, и обзор там был никакой, и вообще. Но тогда казалось, что это просто космос. Повторюсь, «Динамо» играло с «Нистру», беспросветным аутсайдером, а у «Динамо» великое прошлое, 11-кратные чемпионы СССР, первые чемпионы в 1936 году, у них был Яшин и Бесков, грандиозная история. Но к тому моменту «Динамо» сильно упало, в чемпионате было 18 команд, «Динамо» шло на 16-м месте, «Нистру» на 18-м. И вот играет «Динамо», которое, казалось бы, великое, пусть даже сейчас какие-то трудности испытывает, и этот убогий «Нистру». И как же «Динамо» мучилось. В первом тайме не забило пенальти и получило пенальти в свои ворота, «Нистру» забил. После первого тайма 0:1, «Динамо» горит. Во втором тайме судорожно, в муках затолкали два гола, до сих пор помню, Газзаев и Латыш, и была такая мучительная победа, играли ужасно, чудовищно… И я пришёл как нейтральный наблюдатель, а ушёл уже болельщиком «Динамо». Они меня очаровали сочетанием своей великой истории и чудовищного нынешнего убожества. Что вот, они такие великие, играют на легендарном стадионе, Яшин, золотые медали, кубки… А сейчас мы видим руины этого всего. «Он был из знатного, но обедневшего рода». Так с тех пор и пошло. С 1983 года я видел только два титула: один кубок СССР, один кубок России, в остальном всё беспросветно. Сейчас у нас новый тренер немецкий, заиграли бодренько так. Но мы знаем, чем это всё закончится: сейчас они бодренько заиграют, к концу сезона все будут говорить, какая хорошая команда, ну наконец-то, сейчас всё будет. Начнётся следующий сезон, они повалятся, начнут проигрывать, уволят немецкого тренера, возьмут нового, они опять станут играть хорошо, снова будут говорить: вот, сейчас «Динамо» пойдёт. Миллион раз я эти циклы видел, поэтому иллюзий особых не строю.

А насчёт маленьких стадионов — действительно, есть такое увлечение, его, как и весь футбол, придумали англичане. Какой-то парень, это было ещё в 70-е годы, написал письмо в английский футбольный журнал: вот, хочу похвастаться достижениями, я побывал на всех 92 стадионах английской лиги. И не просто на стадионах, а на матчах, проходивших на этих стадионах. С ним сделали интервью, он прославился, у него появилось много последователей, и это стало целым движением, называется «граундхоппинг» — некая смесь фанатского туризма и коллекционирования.

Я тоже люблю маленький футбол, у меня самое любимое соревнование — это чемпионат Люберецкого района, я там рядом живу. Там играют настоящие любители, которые за это ни копейки не получают, более того, скидываются, чтобы оплатить заявку. Это такой деревенский футбол, зрители знают игроков, когда игрока меняют, ему протягивают пиво, давай выпей с нами. Играют ужасно — ну как ужасно, не то чтобы ужасно, ничего, «Динамо» иногда и похуже играло. Это особая атмосфера, маленькие деревенские стадиончики, где на трибунах выпивают, никто никому ничего не запрещает, мне это очень нравится. Начинается всё с того, что ты куда-то едешь, лучше всего, если на электричке — я вообще люблю электрички, это лучший для меня транспорт. Куда-то едешь, желательно далеко. Я помню, одна из лучших поездок у меня была на матч футбольного клуба «Динамо» (Петушки), Владимирская область. Ты едешь, потом куда-то идёшь от станции, добираешься до этого стадиончика, они разные на самом деле, за нулевые и десятые годы было построено много новых стадионов в глубинке, и часто это как раз таки не развалюшки, а хорошие стадионы, всё новое, искусственное поле, трибуны. Ну разные, бывают вот такие новые, а бывают совсем старенькие, со скамеечками, всё такое разломанное. Там очень интересно наблюдать за публикой — это какие-то дедульки, девушки игроков, забредают случайные мамаши с колясками. Я люблю слушать их разговоры, сесть на расстоянии, но чтобы слышно было, около кучки болельщиков, интересно их подслушивать, что они говорят. Интересно за игрой смотреть — эта корявая игра иногда перерастает в очень напряжённые соревнования, люди выходят биться, у них никаких материальных стимулов, только азарт, и до драк доходит, и мордобой бывает, и травмы тяжёлые, всё как у больших. Конечно, многими практикуется выпивание на трибуне, и я тоже люблю это дело, но без демонстративности и фанатизма. И потом путь обратно, уже вечером, всё это чудесно. А ещё бывает приятно задержаться на стадионе, когда все разошлись, особенно мне нравится стадион «Электрон» в посёлке Красково, это старый дачный посёлок по рязанской дороге, там старый стадион, и я люблю там оставаться. Все уходят, лето, уже начинает темнеть, над этим местом проходит авиационная трасса, самолёты летят в Домодедово, прямо над посёлком. Вдали электрички свистят, машины шуршат шинами, и вот так иногда час могу просидеть в неподвижном, блаженном таком состоянии. Это очень хорошие для меня минуты.

В литературе тоже есть свои соревнования, в команде премии «НОС» и премии «Ясная Поляна», как правило, совершенно разные игроки, существуют противоборствующие группировки, которые друг с другом находятся в конфронтации. А вам как-то удаётся быть в добрых отношениях и с теми, и с другими, и с третьими и спокойно проходить через все разделительные линии. Как у вас это получается?

Я никогда к этому серьёзно не относился. Я со многими дружу из разных так называемых групп, у меня никогда не было особых врагов, отношения со всеми либо нейтральные, либо хорошие, за редкими исключениями, которые скорее относятся уже к области психиатрии, а не литературы. Я не очень серьёзно отношусь к этой в кавычках борьбе — какая там борьба, тем более конкуренция на литературном поле смешная, там очень мало денег, конкурировать особо не за что. Могу предположить, что, например, в балете конкуренция побольше. А это такие милые игры в песочнице. А вообще литературный круг очень хороший, это в основном умные люди, интеллигентные, приятные, образованные, с ними интересно общаться. Я иногда с удивлением слышу, что вот, литературная тусовка — это клубок змей, там все друг другу козни строят, все конкурируют за кусок пирога. Господи, какой кусок пирога, вы о чём? 

Есть такой проверенный временем жанр — советы писателей по части секретов писательского мастерства. Какая для вас главная в этом деле добродетель?

Мне кажется, добродетель — не относиться к этому как к обязательной работе. Я очень скептически отношусь к тому, что вот, надо вставать каждый день в семь утра… Хотя даже, может быть, в чём-то преклоняюсь перед людьми, которые так умеют. А я не умею и не понимаю, зачем это нужно. Мне кажется, вокруг писания не нужно устраивать атмосферу горячего цеха, где идёт тяжёлая работа. Когда писатели говорят — я этот роман переписывал 30 раз, я его написал и потом над ним работал два года. Господи, зачем? Написал — прочитай один раз, запятые расставь, поправь ошибки, «карову» и «малако», и хватит работать. Или «когда я работаю над своими стихами» — что над ними работать? Сел, написал и забыл. Ну или не забыл. Не то что я пропагандирую лёгкое отношение, нет, письмо — это дело серьёзное и в общем тяжёлое. Но устраивать из этого атмосферу то ли цеха, то ли офиса, где все напряжённо работают, мне кажется, не стоит. Чрезмерная серьёзность и напрягание мышц лба, по-моему, на пользу никому не идут. Если автор от этого удерживается — это круто.