Понятно, что такой большой книге должен был предшествовать интерес к Мамлееву. Ты рассказываешь, как взял почитать его по совету школьного приятеля. Расскажи, пожалуйста, подробнее, как ты узнал о Мамлееве и как этот твой интерес потом трансформировался — до того как ты начал работать над книгой. 

Я думаю, что, как и все представители моего поколения 33-летних, я увидел ад-маргинемовские В издательстве Ad Marginem роман «Шатуны» Юрия Мамлеева вышел в 2003 году. ⁠ книжки. По-моему, тогда же, когда «Ледяная трилогия» Сорокина выходила, они начали публиковать Мамлеева — всё это подавая примерно под одним антуражем. В ту же кассу, с некоторой натяжкой, наверно, и «Господин Гексоген» Проханова. И стильная молодёжь поколения MTV и журнала ОМ, естественно, всё это подряд хватала, читала, переваривала. 

По гамбургскому счёту сейчас я бы, наверное, только Сорокина с большим удовольствием прочитал — ту трилогию. А вот Мамлеев тогда моему юному разуму совсем не подошёл. Знаешь, моя любимая история: я как-то в деревню поехал, и там меня товарищ спрашивает: «Какую музыку ты слушаешь?» — «Гражданскую оборону». Он: «Да, мне тоже нравится «Гражданская оборона». Правда, там у них недостаток один есть — мата мало». Это очень хорошо объясняет, почему Сорокин юному гражданину своего поколения и своей географии может зайти, а Мамлеев сразу понятен как нечто менее развлекательное, менее щекочущее нервы, требующее бóльших усилий моральных. 

Это были «Шатуны»?

Конечно, «Шатуны». На тот момент больше ничего не издавали. Потом вышло «Блуждающее время» — на данный момент это, наверное, мой любимый роман Мамлеева. 

В следующий раз, когда я уже по-настоящему осознанно прочитал «Шатунов», они очень хорошо легли мне на поверхность сознания. Это был год 2013-й. Я работал в одном средстве массовой информации достаточно лоялистского толка — это была очень скучная работа. Я, как правило, приходил в редакцию в восемь утра и в восемь вечера, так ничего и не сделав за день общественно полезного, уходил домой. И вот там я как-то сел, открыл «Русскую виртуальную библиотеку» и начал читать подряд всего Мамлеева. И вот антураж тоскливой, тихой редакции на десятом этаже многоэтажного здания очень хорошо лёг на эти тексты. Ты сидишь, читаешь и чувствуешь себя как в советском склепе. Читаешь весь этот ужас и наконец-то понимаешь истинные смыслы. Но не могу сказать, что я это полюбил. 

Издатель книги Феликс Сандалов через несколько лет после того, как Мамлеев умер, сказал: «Только ты сможешь это написать, потому что ты любишь весь этот dark side, всю эту чернуху, весь этот мрак». Но любить мало. Нужно ещё что-то в нём смыслить. Нашу тройку — Сандалова, Мамлеева и меня — соединило как раз, что о смерти Мамлеева мы узнали, когда с Феликсом просто встретились, пили пиво, обсуждали английский панк-рок. И тут пришло сообщение о смерти Мамлеева. Я думаю, что Феликсу это очень в душу запало. Поэтому он сделал ставку на меня как автора и не прогадал. 

Всё это должно подводить читателя, ещё не открывавшего твою книгу, к мысли, что это будет такая нормальная, во многом апологетическая биография с разбором произведений, с объяснением места Мамлеева в истории русской культуры. В каком-то смысле она действительно его объясняет. Но ведь на самом деле это скорее то, что называют антибиографией. Ближе всего из того, что мне пришло в голову, — «Воскресение Маяковского» Юрия Карабчиевского, который крайне пристрастно и, в конце концов, крайне негативно описывал жизненный путь своего героя, его творчество и то, каким образом это творчество повлияло на «товарищей потомков». Наверное, всё-таки твоё отношение к Мамлееву не сугубо негативное — но твой текст его явно не возвеличивает. Этот тон был найден по мере работы над текстом — или ты сразу понимал, с чем ты будешь иметь дело?

Смотри, я не ненавижу Мамлеева. Но текст, который описывает жизненный путь Мамлеева и одновременно служит апологией всех его эстетических и этических исканий, уже есть. Он написан самим Мамлеевым и опубликован был издательством «Традиция» под названием «Воспоминания». Если бы я сел писать настоящую биографию, правильную, с правильными выводами, я просто мог бы отксерокопировать эти сто страниц или пересказать их другими словами. А мне хотелось именно в противовес написать. Я сознательно убирал некоторые позитивные моменты, потому что мне хотелось сделать антитезу «Воспоминаниям» — чтобы из этого родился синтез. Мне очень облегчила эту работу вдова Юрия Витальевича, которая всячески препятствовала работе, каждый день звонила мне, спрашивала, что именно я сегодня написал, с кем пообщался, что мы обсуждали. Требовала ни в коем случае не слушать этих людей и писать только то, что скажет она, — то есть то, что написано в официальной биографии Мамлеева. Мне это очень облегчило задачу, потому что зарядило должной ненавистью к объекту исследования. 

Но ты всё же опирался на «Воспоминания»? В твоей книге есть несколько художественных отрывков — в какой мере они отражают реальный мамлеевский опыт? Например, всякие там эпизоды из детства вроде того, как он пьёт кофе из грязной лужи или как его заставляют «тискать роман» хулиганы?

Вообще я в последнее время очень много читаю разных биографий и мемуаров. И «Воспоминания», по-моему, единственная из подобных книг, которые мне попадались, где человек описывает всю свою жизнь, не испытывая сожаления ни по малейшему поводу. Если отталкиваться от этой книги, то человек прожил абсолютно счастливую жизнь, в которой он не сделал вообще ничего плохого, ничего заслуживающего сожаления, самокопания: идеальную жизнь практически святого. А если с ним что-то происходило плохое, это всё внешние факторы, непонимание общества, всё что угодно, только не какие-то его огрехи. То есть он создал вопиюще идеальный образ себя, который, мне кажется, в литературе никто больше не создавал. Очень многое из того, что имелось в его жизни, не входит в «Воспоминания», потому что он мог на кого-нибудь обидеться, крепко поссориться. Были друзьями 30, 40 лет — но если не поладили, этот человек просто вычёркивается из жизни, он не упоминается ни разу в книге. Вскользь упоминаются Джемаль Гейдар Джемаль (1947–2016) — поэт, философ, политический деятель. С 1968 года входил в Южинский кружок, объединявший радикальных интеллектуалов, занимавшихся проблемами метафизики, эзотерической традиции, «психологии глубин». С 1980 года был членом преследуемого в СССР «Исламского движения Таджикистана». Автор книг «Ориентация — Север», «Революция пророков», «Освобождение ислама», «Исламская интеллектуальная инициатива в XX веке». ⁠ , Головин Евгений Всеволодович Головин (1938–2010) — поэт, переводчик, литературовед, оккультист, мистик. Вместе с Юрием Мамлеевым и Гейдаром Джемалем входил в Южинский кружок, собиравшийся в Южинском переулке в Москве, в коммунальной квартире Мамлеева. Лидер «московского мистического подполья» 1960–80-х годов. Песни на тексты Головина исполняли группы «Браво» и «Центр». ⁠ , — казалось бы, люди, с которыми ассоциируется Южинский кружок наравне с Мамлеевым. И задача биографа — просто начертить таблицу, в которой есть факты. Мамлеев даёт фактуру очень скупо: родился там-то, в семье такого-то, кем был его отец по профессии, с кем общался, с кем дружил. И огромное количество лакун, пустых ячеек, которые надо заполнять по другим источникам и проверять достоверность.

Когда мы сталкиваем несколько свидетельств, то обнаруживаем крупицы, в которых они совпадают. И в моей книге из этих крупиц волей метафизического воображения реконструируется мир, возможно, более реальный, чем он был в действительности. То есть все эти художественные вставки — это не просто с потолка взятые вещи. Все они имеют под собой основание. И я старался сделать так, чтобы эти художественные вставки были самыми запоминающимися и более достоверными, чем даже документ, который их обрамляет.

А в какой мере ты ставил себе задачу пародировать или имитировать стиль Мамлеева в этих художественных вставках? 

Это была самая мучительная часть. Кажется очень лёгким писать «под Мамлеева». Но это совершенно не так. Вот этот характерно неряшливый стиль с обилием тавтологий, самоповторов даже в пределах одной фразы — это не так легко имитировать. Это невозможно имитировать. Но я хотел, естественно, чтобы некая стилизация была, чтобы это был мост между реальностью и литературой. Чтобы постоянно чувствовался этот шаткий мост, который сцепляет здешнее и нездешнее, как выразился бы Мамлеев. И чтобы показывать постоянно читателю, что жизнь автора и его творчество — это две равнозначные вещи и одно невозможно помыслить без другого. 

Сам Мамлеев, мне кажется, не мог взять в толк, почему его романы, которые он считал лучшими, типа «Московского гамбита», не понимают читатели и критики. Ему было невдомёк, что эти произведения невозможно понять, не зная его жизненного опыта. 

Ну да. Что такое Южинский кружок, что такое богемный андеграунд московских 60-х. 

Это для него было само собой разумеющимся. И он потом очень удивлялся, почему никто не хочет печатать «Московский гамбит», не видит в этом никакой ценности.

Мне кажется, одно из удачных твоих решений в художественных частях книги — это обратный переход на язык документа. Например, ты описываешь поминки по Мамлееву, и слово берёт Игорь Дудинский. Ты цитируешь реальную его статью на смерть Мамлеева, которая тоже звучит пародией — настолько она безумна сама по себе и настолько она вписывается в этот мир, который ты там показываешь. При этом с Дудинским ты общался, в отличие от большинства участников Южинского круга, и он не производил тогда дикого впечатления. Он же был скорее такой трикстерный человек, да?

Он трикстерный, инфернальный и при этом не имеющий злого умысла. То есть именно чистый трикстер в литературоведческом смысле слова. У него нет цели — только путь, которым он постоянно шёл, шёл, шёл и, наконец, закономерно дошёл. К сожалению, теперь он не сможет прочитать, что я написал. Мне кажется, это один из немногих описанных в моей книге, кто был бы ею доволен. 

Ты по-разному оцениваешь тексты Мамлеева. Где-то ты пишешь, нарочито упрощая, мол, ценность прозы Мамлеева в том, что читатель наблюдает за работой уличного гипнотизёра, который вводит жертву в транс и при этом ещё объясняет собравшимся вокруг, что именно он делает. С другой стороны, ты рассказываешь, что его трансгрессивная проза — со всеми этими мертвецами, куротрупами, бесконечными совокуплениями в извращённых формах — превращается в нравоучительную, практически религиозную литературу о том, как найти бессмертие, и о том, что Россия — единственная близкая к Абсолюту сущность на Земле. Кем же, собственно, хотел стать Мамлеев? Кем он себя видел?

Он видел себя прежде всего великим писателем. Но здесь самое главное — в чём это величие заключается. Почему-то ему необходимо было общественное признание. Для него «великий» означало «признанный обществом как классик».

То есть если бы ему дали Нобелевскую премию, он был бы великий?

Да. Это может казаться очень нелепым, звучать забавно и казаться какой-то блажью. Он бредил именно признанием порядка Нобелевской премии. Если у человека есть Нобелевская премия, это небожитель. Неважно, что он пишет. Если Нобелевскую премию дадут за телефонный справочник, Мамлеев скажет, что это просто божественный телефонный справочник, в метафизических пространствах написанный, созданный и спущенный людям. 

Собственно, почему он эмигрировал из Советского Союза? Не потому, что ему как-то уж очень ужасно жилось. Он делает такой решительный жест — уезжает сначала в Вену, потом в Нью-Йорк, — потому что понимает, что в СССР его не примут в Союз писателей, его не будут печатать в журнале «Новый мир». Солженицын, ну или Твардовский, не напишет восторженную статью о том, как он открывает иные измерения. Собственно, вот и всё. Это была его единственная, на самом деле, человеческая слабость. В остальном ему были безразличны какие-то бытовые вещи. Может показаться, что он преследовал какие-то меркантильные цели — гонорары, заработки, приглашения на конференции. Вот это его точно не волновало ничуть. Его волновало, чтобы была книга, на которой стоят его имя и фамилия, и что этой книгой кто-нибудь восхищается.

Ну хорошо. А в книге-то этой что должно быть написано? 

Вообще не важно. Это может быть просто набор знаков. Про это написал однажды Олег Дарк. Он говорил, что, когда Мамлеев приносил в начале 1990-х рукописи в какой-то из толстых журналов, его вообще не интересовало, что редактор сделает с его текстом. Есть авторы, которые излишне трепетно относятся к каждой своей запятой. Мамлеева это вообще не волновало. Он положил стопку бумаги — делайте с ней что хотите. Главное, чтобы просто написано было: Юрий Витальевич Мамлеев, повесть такая-то, рассказ такой-то, роман такой-то. Я вот даже не знаю, откуда в нём была эта жажда признания. Людям в советском андеграунде, как правило, было достаточно того, что у них есть небольшое количество поклонников, некоторое количество копий в самиздате — и смутная надежда на то, что когда-нибудь режим рухнет и это будет наконец издано по-настоящему и найдёт своего читателя.

При этом Мамлеев любил, когда его сравнивали с Достоевским, с Гоголем, настаивал на этих сравнениях. Ну а путь вот этого пророка, очистившегося от скверны своих прежних сочинений (хотя, кажется, от «Шатунов» он никогда не отказывался) и пришедшего к проповеди о России Вечной и об учреждении метафизического Абсолюта на Земле, — это путь, как бы пародирующий Толстого. Насколько вообще правомерно сравнение Мамлеева с русскими классиками XIX века? 

Тут удобнее всего, конечно, зайти через Достоевского. Мамлеев на самом деле очень мало читал. Он читал не системно, не систематически: что попалось, то и попалось. Вот Достоевский — он же на самом деле актуализировался в оттепель. В конце 50-х — начале 60-х его заново открыли как классика. Мамлеев его читает и начинает в «Шатунах» его пародировать. Я абсолютно уверен, что «Шатуны» — это пародия на «Братьев Карамазовых». Куротруп — это старец Зосима, просто вывернутый наизнанку. 

Почему Достоевский — фигура, которая помогает понять Мамлеева? Мне вспоминается, как Достоевского задвинули после революции большевики, когда не знали, что с ним делать. Вроде величина большая — а вот «Бесы». И только Луначарский сказал: «Вы ничего не понимаете в «Бесах». На самом деле это предостережение истинным революционерам от того, что с ними может случиться». Луначарскому особо не поверили, по-моему, — и всё-таки Достоевского задвинули. И точно так же Мамлеев году в 1990-м поступает с собственными «Шатунами». Он в них вкладывает заведомо иной смысл уже постфактум. Потому что изначально «Шатуны» — это, во-первых, пародия на Достоевского, во-вторых, что бы там ни говорили поклонники Мамлеева, это описание советской действительности. Это просто описание того, что мы, ребята, в аду натуральном на земле и выхода из него нету. Просто тупик. Это ещё не предел человеческого опыта, как у Шаламова, но что-то очень близкое к этому, и так жить нельзя.

А что Мамлеев делает из этого в 1990-е? 

Неосознанный трикстер в этой истории — американский писатель Джеймс Макконки, который с Мамлеевым служил в Корнеллском университете и почему-то очень ему симпатизировал. А Джеймс Макконки — это христианский писатель с соответствующей оптикой. И вот когда он прочитал купированный английский перевод «Шатунов», он, видимо, хотел сказать что-то хорошее про это дело. И для этого придумал, почему этот текст ему должен казаться хорошим: потому что это великий роман о поисках Бога через сошествие в ад. Мамлееву очень понравилось, что американский уважаемый профессор похвалил его роман, и он начал воспроизводить эту версию. 

Есть имя, которое он вскользь упоминает в ряду своих предшественников, но подробно на нём не останавливается. А мне кажется, это очевидная связь: предшественник письма «Шатунов» — это Фёдор Сологуб. Это «Мелкий бес»: фигура Передонова, который нарочно делает всякие мерзкие, контрлогические гадости. Это заворожённость смертью и мерзостью одновременно. А с другой стороны, это «Творимая легенда», которая диктует, что из чудовищного — обывательского, революционного и в то же время консервативного — мира можно вырастить каких-то тихих ангелических детей, взять и улететь в другое королевство на самостоятельно сконструированном космическом корабле. Постоянная заворожённость смертью, «смертушкой», про которую ты пишешь, — это главная черта поэтики Сологуба. Тебе эта связь кажется какой-то продуктивной?

Да, абсолютно. Сам Мамлеев, правда, открещивался от Сологуба, как и от Платонова, говоря, что сам дошёл, своим умом. Ну, наверно, так и было, кстати. Вот эта заворожённость смертью, она у Сологуба и у Мамлеева немножечко разная. Я Сологуба очень люблю, скрывать не буду. Он просто невероятно описал, как это происходит из неврозов, всё это, и так далее. И у Мамлеева тоже в мыслях о смерти есть постоянно что-то невротическое. Я не люблю оперировать всякими психиатрическими терминами, потому что не очень в этом разбираюсь. Но лучшего слова подобрать не могу.

Мамлеев в молодости патологически боялся смерти. Это вообще свойство русских писателей: осознавать в какой-то момент довольно очевидную идею, что мы все когда-нибудь умрём, и потом чуть ли не сходить с ума от этого факта. «Арзамасский ужас» Толстого просто рядом не валялся, насколько Мамлеев боялся смерти. Если Толстой мог ещё как-то помыслить: «Просто меня не будет. А что будет потом?» — то для Мамлеева абсолютно непостижимой казалась мысль, что из этого мира может быть изъято его «я». Это приводило его в неописуемый ужас, который он смог в итоге преодолеть. Почему куротруп — такой запоминающийся образ? Потому что он выстрадан, по-настоящему выстрадан. Не придуман, как другие зверства с убийством кошек и прочей чушью. Потому что Мамлеев обнаруживает, что если вот так зацикливаться на этом неврозе, то ты в итоге даже не сойдёшь с ума, а перестанешь быть человеком. Превратишься в некое непонятное полусущество, полубезумное, то есть в куротрупа. И вот наконец это осознание его примиряет с собственной смертностью. Он говорит: «Ладно, лучше уж умереть, чем быть вот таким». 

А как с этим, извини, стыкуются Абсолют, вечность России, мысли о каких-то метафизических явлениях, которые больше, чем жизнь человека? 

Здесь постоянно все забывают о том, в какие годы писались «Шатуны». Первое самиздатское издание вышло в 1965 году. Мамлееву тогда было всего 34 года. Это ещё достаточно молодой человек. В «Шатунах» он практически ставит точку в своём раннем творчестве — и уже потом, найдя некий внутренний покой, идёт дальше. Приняв собственную смертность, он идёт дальше и начинает переживать за то, что Россия умрёт. 

Мы поговорили про русскую классику, про Серебряный век. Ещё, вероятно, можно упомянуть Андрея Белого, который тоже очень боялся смерти и написал «Серебряного голубя», где описаны сектантские радения. Но есть ещё и современники, в том числе младшие современники, которые приняли Мамлеева. В частности, это Сорокин, с которого мы начали разговор. Притом что Сорокин к Мамлееву, кажется, очень хорошо относится, мне представляется, что Сорокин — это такой анти-Мамлеев. Человек, который умеет делать эти фокусы, но пускает их на совершенно другие цели. 

Читатель моей книги может заметить, что в ней нет реплик Сорокина. Мне просто не захотелось ставить его в неловкое положение и заставлять говорить дежурные фразы, потому что иначе в наше время уже и не скажешь про Мамлеева. Если вспомнить раннюю прозу Сорокина — это, безусловно, Мамлеев, чего он никогда не скрывал. Что такое ранний Сорокин и что такое ранний Мамлеев? Это всегда история о том, что за внешним слоем скрывается нечто большее.

Ну пошли советские люди на охоту — и в итоге понятно, что охотятся они на человека. 

Приехал комсомолец в колхоз, а его — в погреб и на сало пускают. У Мамлеева происходит, в общем-то, то же самое. Но Мамлеев в это вкладывает, что это не столько советская специфика, сколько общечеловеческая. Есть некий внешний слой, за которым лежит нечто вряд ли поддающееся разумению. Сорокин, используя формально те же приёмы, говорит, на самом деле, противоположное. Он говорит: «Да, есть внешний слой, а если поскрести его, там говно просто. Нет там никакой глобальной метафизики вселенской».

Мамлеев считает, что, окунувшись в это, можно как-то непостижимым образом спастись. А Сорокин говорит: «Нет. Там будет ужас и, кроме ужаса, ничего».

Ну скорей такой ужас, который поддаётся ликвидации. То есть если у Мамлеева это всё неубиваемое, вечное и бессмертное, и прекрасно, то у Сорокина наоборот — поскребли, поскребли, увидели вот это говно, съели и дальше пошли. 

А если говорить про совсем новые вещи, можно ли сравнивать Мамлеева, например, с вирд-фикшном Weird fiction — один из жанров художественной литературы, погружающий читателя в тревожное состояние и сомнения в основах реальности. В отличие от жанров хоррора и фэнтези, вирд-фикшн работает с категориями подсознательного, непроявленного, стирая грань между сном и реальностью. ⁠ или там с Негарестани Реза Негарестани (р. 1977) — иранский философ и писатель. Самая известная работа Негарестани — «Циклонопедия», сочетающая черты политико-философского сочинения, эзотерического трактата и фантастического романа в жанре weird fiction: судьба цивилизации Ближнего Востока, да и всего человечества, увязывается здесь с «теллурианской» субстанцией — нефтью, погоня за которой ведёт к экологической и духовной катастрофе, в том числе к фатальному изменению самой Земли.​​​​​​​ ⁠ — с его этими земляными и нефтяными вывертами, тоже выводящими нас к Абсолюту?

У меня есть большое желание подвязать последний роман Мамлеева «После конца» в вирд-фикшн. Но он не вывез — сам Мамлеев. Начинается это как чистый вирд, а заканчивается как всегда у Мамлеева. Роман «После конца» начинается с того, что произошёл конец света, а мир остался. И там происходят натуральные вирд-непотребства, чем-то напоминающие, как ни странно… Кто у нас этот троцкист, который вирд пишет? 

Мьевиль.

Да, Чайна Мьевиль. Где ты натурально не понимаешь, что происходит. Какие-то бесы, черти чем-то занимаются. А кончается всё как всегда у Мамлеева: пьяницы обсуждают вечную Россиюшку и так далее. 

Другого вирда у нас для вас нет.

Да. За Мамлеева вообще всегда обидно. Почему его невозможно читать человеку невовлечённому? Он всегда хотел создать нечто великое. А что такое «великое» для русского человека? Это роман написать. Рассказы у Мамлеева сами по себе великие. Но это рассказы, две-три странички. А ему необходим роман. Но он просто физически не мог осилить романную форму. Он не мог выстроить сюжет. Если взять любой роман Мамлеева, видно, что он начинается с одного, продолжается другим, заканчивается чем-то третьим. И на всё это уже искусственно вешается то, что Россия вечно будет и никакой враг её не погубит. В принципе, любой роман Мамлеева можно порубить на 10–15 хороших рассказов. 

А почему Мамлеев со своими текстами производил на свой круг такое гипнотическое впечатление, как ты думаешь?

Потому что действительно такой литературы не производилось. Говорят, Александр Кондратов из «филологической школы» «Филологическая школа» — объединение неподцензурных поэтов, существовавшее в Ленинграде в 1950–60-е годы. Получило название по филологическому факультету Ленинградского университета, где училось большинство участников группы. В «филологическую школу» входили Лев Лосев, Владимир Уфлянд, Михаил Ерёмин, Сергей Красильников, Леонид Виноградов, Сергей Кулле, Юрий Михайлов, Александр Кондратов. ⁠ пописывал что-то такое тоже в стол, но ничего этого не сохранилось. По-моему, Ерёмин или Уфлянд вспоминали об этом. Что-то такое в воздухе витало. Впечатление это на современников производило понятно какое. Люди просто одуревали от потоков… Притом что в самиздате тоже ходила литература, которая, конечно, воодушевляла, но не взрывала мозг, рассудок и душу именно настолько наглым попранием норм письма.

А при этом 60-е — это же ещё и время открытия ОБЭРИУ. Прозы Хармса, которая в то же время появилась в самиздате. 

Да. И Владимир Пятницкий, близкий к Южинскому кружку художник, который придумал «Весёлых ребят» Сборник иллюстрированных анекдотов о русских классиках (в том числе Пушкине, Достоевском, Тургеневе, Чернышевском, Толстом), сочинённый художниками Владимиром Пятницким и Натальей Доброхотовой-Майковой в 1970-е годы в подражание «Анекдотам из жизни Пушкина» Даниила Хармса. Был одним из хитов советского самиздата, тексты из сборника часто приписывались Хармсу. ⁠ , был знаком, естественно, с прозой Хармса. Но Мамлеев создавал это всё до знакомства с Хармсом. Его самая-самая ранняя проза, которая сейчас даже не публикуется, совсем ученические вещи, которые он в 17–18 лет писал, носила скорее отпечаток, как ни странно, маркиза де Сада. Мамлеев сам де Сада точно не читал. Но у него была библиотека отца. Я специально уточнял, когда в русской медицинской литературе появляется термин «садизм». Это 1910-е годы. То есть по каким-то пересказам, косвенным признакам он примерно знал, что там было.

Вот, кстати, про отца. Всем хочу рассказать, но никто не хочет слушать. Виталий Мамлеев — один из пионеров советского психоанализа. Начинал собственные исследования ещё в царской России, увлёкшись учением Фрейда. Потом — Февральская революция, Октябрьская революция и Гражданская война. Троцкий покровительствует психоаналитикам, создаётся советский Институт психоанализа, где Виталий Мамлеев занимает очень высокое место, он очень уважаемый человек. Дальше Троцкий попадает в опалу, психоанализ фактически запрещают. Виталий Мамлеев бросает публиковаться по части психоанализа и переквалифицируется. Тут его подводит политическое чутьё. Он занимается антропологией религии, начинает доказывать, что религиозное сознание не вступает в особый конфликт с учением Маркса: всё это самозарождается и это необходимо на тех или иных этапах. Он публикует книги в издательстве «Безбожник». Естественно, с необходимыми оговорками о том, что мы вообще-то религию осуждаем. Но видно, что ему гораздо интереснее возникновение религиозного сознания, чем то, к чему оно приводит в обществе. 

Он подпадает под первую волну репрессий. Она по нему проходит по касательной — не убивают, не ссылают. В 1931 году ещё лайтово всё. Просто Мамлеев бросает все свои штудии. В НКВД был такой орган — Институт по изучению преступности и преступника. Он читает там лекции, всё равно продолжает заниматься изысканиями своими — пишет уже в стол, нигде не публикуется. И пропадает накануне Великой Отечественной войны, когда уже всех, кто был так или иначе замаран именем Троцкого, на всякий случай отправляют в места не столь отдалённые, где они и остаются.

Так вот, сыну он оставил огромную библиотеку, которая как раз в Южинском переулке хранилась. Это всё была профессиональная литература как раз по двум направлениям психиатрии. Первая — не психопатология, как говорит Мамлеев, а просто такая нормальная научная психиатрия, психоанализ. А вторая специальность, поскольку он религиями увлекался, — огромное количество сектантской литературы и работ, посвящённых сектам. И вот юный Юрочка на самом деле по этим книгам учился читать. 

Ты пишешь, что, в частности, там были выпуски свердловского «Клинического архива гениальности и одарённости». Про то, какими психозами страдали Пушкин, Толстой и так далее.

Великое чтение абсолютно.

Я с удовольствием почитал по твоей наводке про Пушкина. Это прямо то, что называют «вульгарный социологизм», только в сторону психиатрии, — но при этом, конечно, должно было производить впечатление, особенно на фоне последующих торжеств 1937 года, когда Пушкин объявляется непогрешимым. Как ты думаешь, конкретно это чтение как-то заставило Мамлеева подражать «злу великих»?

Естественно, естественно. Я просто перед глазами вижу, как юный Мамлеев выискивает у себя патологии, чтобы найти в них подтверждение своему безумию и всячески их пестовать, возможно. В жизни — нет. Он был очень мягкий, ранимый даже человек. То, что Мамлеев был каким-то адским сатанистом, который на чертях верхом летал, пока все спят, — это, конечно, по большей части мифотворчество: сначала самостоятельное, а потом уже поклонников. Но я думаю, что, безусловно, ему хотелось найти в себе что-нибудь отличное от нормы, чтобы в этом найти подтверждение тому, что он всё-таки не просто несколько другой человек, а выдающийся человек.

Гений, да? 

Гений, да. Вот это слово — это самое частое ругательство, которое употребляли в Южинском переулке. Все вокруг были поголовно гении. 

В твоей книге участники Южинского круга — это полноценные герои. Им посвящены отдельные главы. При этом в аннотации ты пишешь, что это такие «бесы». Если заострять: получается, что Мамлеев окружал себя такими «бесами», именно в духе романа Достоевского? 

Ну вообще Южинский был проходной двор. Можно даже сказать, что притон. На самом деле там никто не жил. Это просто была двухкомнатная квартирка в доме барачного типа, отданном заведомо под снос. Мамлеев там после смерти матери жил, ну, может быть, год, в 1956 году. Это было просто место встречи. Сам Мамлеев жил в нормальной вполне себе квартире. Просто вот была такая точка в Москве, куда можно было прийти, напиться, пометафизировать. И туда приходили люди совершенно разных слоёв. Просто кто-то оставался, кто-то нет. Туда приходили все вообще — работяги заводские, солдаты в увольнительной. Просто рассказывали, что там наливают, туда можно со своим, и там стихи читают, песни поют, лекции читают. Очень интересное место, ещё и в самом центре. Удобно. И там десятки людей набивались в эти ужасные дощатые прогнившие стены и варились в собственном соку. 95 процентов уходили и не возвращались, а кто-то оседал — потому что очень нравилось ничего не делать и чтобы тебе за это ничего и не было. 

Но всё-таки там были какие-то люди, которые сыграли в дальнейшем не такую уж маленькую роль даже не в искусстве, а в политике России. Это Дугин, это в какой-то степени Головин, это Джемаль. 

Сразу хочу сказать, я в плане определения Южинского кружка ультраортодокс. Дугин не имеет никакого отношения к нему. Вообще никакого. Даже к пост-Южинскому. Дугин вообще вошёл в мифологию о Южинском кружке только благодаря Игорю Дудинскому, который в 1982 году, когда выходило новое самиздатское издание «Шатунов», написал к нему предисловие без ведома Мамлеева и посвятил его «дорогому молодому Саше, нашему юному читателю». Дугину тогда 19 было. Он Мамлеева в глаза не видел. Он физически не мог всё это застать.

А что касается стержневых людей, конечно, два столпа — это Головин и Джемаль. Оба представляют два абсолютно разных вектора. С Джемалем у меня отношения, наверно, даже ещё тяжёлее, чем с Мамлеевым. С одной стороны, человек искал какой-то тотальной свободы, не принимал никакого диктата общества, культуры и тому подобное. Но при этом в своих исканиях закономерно пришёл в какой-то лабиринт тупиков, где высшим идеалом свободы становится, во-первых, полная несвобода, а во-вторых, упоение вседозволенностью. Джемаль стал в какой-то момент путать два этих понятия и под свободой и освобождением понимать всё запредельно аморальное. Я пишу в книге — и очень этим горжусь — про то, как Гейдар Джахидович Джемаль и Максим Леонардович Шевченко, прекрасные ницшеанцы, которые вертели на одном месте весь мировой порядок, по первому щелчку начали сотрудничать с органами. И второй столп — Головин, про которого лучше всего моя жена сказала, что это был просто такой московский алкоголик, у которого дома стояли банки с гомункулами. Вот эта позиция мне очень близка. Вот эта фигура у меня как раз вопросов таких сложных не вызывает. Просто сидит человек, пьёт водку и смотрит на гомункула в банке. Это хорошая, мне кажется, жизненная стратегия. 

То есть мысль о том, что люди, так или иначе ассоциированные с Южинским кружком, сильно повлияли на современное политическое сознание в России, — это мысль мифологическая? Нет ли такого, что Мамлеев и его ученики породили всё то, в чём мы сейчас находимся, реальность 2023 года? 

Вот я очень не люблю так мыслить. Это очень соблазнительная логика. Но они не настолько выдающиеся и всемогущие люди были, чтобы просто взять, сесть и написать доктрину, которая воплотилась и сбылась. Скорее они уловили в этом бытии нечто, что позволяет нам удобнее говорить о реальности, происходящей в России, через язык, который они дали. 

Мамлеев, на мой взгляд, вообще не обладал политической субъектностью. Ему настолько неинтересно это всё было. Он не понимал, что такое мир, в котором мы живём. Он вообще никогда диссидентом не был. У него, извините меня, отца репрессировали, у его жены отца расстреляли точно так же при Сталине. А он ходил и говорил, какой Сталин молодец — войну выиграл. В 2014 году в газете «Завтра» вышла передовица Мамлеева о воссоединении с Крымом. Это просто слово в слово то, что говорили по телевизору. 

Про позднее антизападничество Мамлеева, его связь с нынешним «русским миром»: в книге у тебя есть отличный момент о том, как он в своих «Американских рассказах» раз за разом ужасается американской фразе «How are you?», не предполагающей честного ответа. В точности как Данила Багров из «Брата-2». 

Это одна из немногих фраз, которые Мамлеев выучил за восемь лет пребывания в США. И, соответственно, весь англоязычный мир для него ограничивался тем, что он понимал. Поэтому он и выхватывал только то, что знает. Это, собственно, «How are you?» — и всё. Если нужно было по бытовым вещам пообщаться с американцами, он через Марию Александровну, жену свою, общался. 

А как он преподавал? По-русски? 

Он же просто носителем языка был. Вот есть в Корнеллском университете студенты-слависты, и у них была возможность с ним по-русски поговорить, лекцию послушать, может быть. И у Мамлеева была на человеческом уровне мощная обидка на то, что приехал великий писатель, а с ним не хотят общаться на равных, его не хотят издавать. «Я вам принёс мешок рукописей. Почему вы не переводите это и не издаёте в своих главных издательствах?» 

С другой стороны, вот Дугин имел аппарат для распространения своих книжек. Почему же в 1997 году, когда Мамлеев заканчивает свой magnum opus «Россия вечная», он не знает, куда его приткнуть? Ему негде издать его. Его издали только в 2002 году в библиотечке газеты «Аргументы и факты» на какой-то ужасной газетной бумаге, с ужасной обложкой. Потому что это несерьёзная вещь совершенно. Это ерунда. Но Мамлеев относился к ней очень серьёзно, считал это своим завещанием духовным, хотя это просто учебник литературы.

Вот я сейчас буквально открываю «Российскую газету», и там написано: «Россия вечная» Юрия Мамлеева стала доктриной национальной идеи». Это опубликовано после смерти Мамлеева.

Я уверен, что ни один человек, который так говорит, не читал книгу «Россия вечная». А написано в ней примерно следующее: русская литература уникальна. Уникальна она, во-первых, потому, что в ней есть такая тема, как патриотизм. И наибольшее развитие патриотическая линия русской литературы получила в поэзии Пушкина, Лермонтова и Есенина и отчасти Блока. И в этом уникальность русской литературы, потому что ни в одной литературе мира никогда не поднималась тема любви к родине. Всё.

Само словосочетание «Россия вечная» — это не изобретение Мамлеева. Он позаимствовал это словосочетание из статьи философа Владимира Ильина. Не путать с Иваном Ильиным. Владимир Ильин написал о том, что есть некая метафизическая вечная Россия. Мамлеев, пользуясь тем, что никто не знает, кто такой Владимир Ильин, взял это словосочетание. Оно муссировалось ещё в эмигрантской прессе 70-х годов. Это, по сути, производная мифа о граде Китеже, только он экстраполируется на весь русский дух. Дальнейшая эволюция этого словосочетания «вечная Россия» — это картина Ильи Глазунова…

Где стоят все великие деятели от князя Игоря до Циолковского, иконостас такой. 

По сути, не нужно писать трактат под названием «Россия вечная», чтобы было понятно его содержание, не нужно писать картину Ильи Глазунова, чтобы было понятно её содержание. Достаточно этих двух слов, в которые можно вложить какие угодно смыслы. Как правило, очень вульгарные. 

Представь себе, что проходит ещё лет пятьдесят. Какое место у Мамлеева в истории русской литературы будущего? Можно ли это спрогнозировать?

А какое он сейчас место занимает? По-моему, никакое. 

Ну ты написал о нём книгу. Если бы он не занимал никакого места, наверное, не стоило бы о нём ничего писать. Сейчас он занимает, наверное, с одной стороны, место «тёмного классика» с «Шатунами», с другой стороны, вот такой мифологизированной фигуры, философа, который пришёл к каким-то псевдооткровениям к концу жизни. Что-то от этого останется в дальнейшем? Или мы имеем дело с каким-то раздутым явлением, на которое интересно смотреть только как на некий симптом существования литературы в России? 

Я, несмотря ни на что, считаю тех же «Шатунов» выдающимся произведением литературы, которое, я уверен, сохранится в памяти хотя бы специалистов и которое, я надеюсь, будет правильно прочитано и понято, поставлено на своё место и сохранено. Потому что сейчас мы все судорожно хватаемся за безусловную классику и пытаемся её переосмыслить. Толстой, Достоевский и так далее. Тургенева почему-то не трогаем, а жаль. Пытаемся переосмыслить это всё и поставить на правильную полочку. Через полвека поставим на другую. И так далее, и так далее. 

Мне очень не нравятся на самом деле подобные забавы, потому что они очень праздные. Поэтому я хочу, чтобы Толстой стоял на своём месте, Достоевский на своём, Тургенев на своём, а под ними в могилушке покоился Мамлеев. Не самый всё-таки последний из художников, пусть и очень спорный, тревожный. Но и такие нам очень нужны. Необходимы, я бы даже сказал.